Свободная воля или Free will

[dolg]

Пардон - Бог есть любовь, и справедливость тут и рядом не стоит...если бы Бог был справедливым, то мы бы и секунды не просуществовали за всё то зло, что творим

Получается не справедлив?)

[strannik-mf]

здравствуйте, у меня есть вопрос, который бы хотелось рассмотреть с позиции вашей точки зрения, уважаемые "форумчане". в Библии написано, что Бог дал нам свободную волю и этим мы, собственно, отличаемся от ангелов, у которых ее нет. отсюда у меня возник вопрос: почему в жизни так происходит, что если человек выбирает путь ложный, то за этим обязательно следует наказание или что-то подобное. и если человек умен, он обязательно выберет соответственно путь истинный. то есть другими словами у нас особо то выбора и нет? Бог как бы дает выбор, но при этом это выбор между конфеткой и перцем, что сожжет весь рот. получается так?

Воля не свободная у раба или у робота,а мжет это одно и тоже?

[gamer66]

Получается не справедлив?)

Да, именно так и получается

[dolg]

Да, именно так и получается

Это скорее милость, чем несправедливость.
Хотя в одном Вы правы, если бы суд был без любви и милости, кто бы устоял?

[gamer66]

Это скорее милость, чем несправедливость.

Согласен, Бог милостив...разберёмся, что же такое справедливость...по сути - это "раздача слонов" - наказание за зло и благодеяние за добро...что лежит в основе?...некий закон при нарушении которого бедный грешник получает в лоб от справедливого Бога)))...однако получается, что над Богом тяготеет ещё более высший закон, который заставляет Его поступать справедливо...сами понимаете, что такого быть не может поэтому признать за Богом справедливость, значит признать, что Он не Бог.

[dolg]

Согласен, Бог милостив...разберёмся, что же такое справедливость...по сути - это "раздача слонов" - наказание за зло и благодеяние за добро...что лежит в основе?...некий закон при нарушении которого бедный грешник получает в лоб от справедливого Бога)))...однако получается, что над Богом тяготеет ещё более высший закон, который заставляет Его поступать справедливо...сами понимаете, что такого быть не может поэтому признать за Богом справедливость, значит признать, что Он не Бог.

Бог и есть закон. Если милость превозносится над судом, означает ли, что справедливость бессмысленна? Никак, потому как справедливость Бога в том, что бы милость была прежде суда.

[gamer66]

Бог и есть закон. Если милость превозносится над судом, означает ли, что справедливость бессмысленна? Никак, потому как справедливость Бога в том, что бы милость была прежде суда.

Вот от сюда и вытекает, что Бог не может быть справедливым...Ибо любой суд предполагает справедливое решение поскольку он суд, но если Бог милует, то значит суд теряет свой смысл...во всяком случае тот. который в него вкладывают люди...Божественный суд состоит в не справедливом наказании грешников, а в констатации факта того, что вот тот или иной грешник. Не более. Далее бог и рад бы, по милости Своей, избавить грешника от мук, но не может, потому что тем самым обречёт грешника на ещё большие мучения...И избавить грешника от мучающих того страстей то же не может. потому как это есть свободный выбор грешника, а волю свободную Бог то же не может нарушить ибо тогда это насилие на человеком же.

[orlenko]

Господь также заранее, наперёд сказал: "..Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое.."

Наперёд предложил, а выбор - за нами.

И результат этого выбора, по вашей вере - вечное мучение или вечная жизнь.

Значит, в вашей аналогии отец говорит своим детишкам: Детки, смотрите, вот тут у нас посреди дома открытый люк в подвал. Если упасть в этот подвал, то вы переломаете себе все кости, будете долго лежать и стонать, а я вам не помогу, потому что я же любящий отец, я вас заранее предупредил. Ну все, детки, я пошел, смотрите не заиграйтесь и не упадите в люк. Я вам наперед предложил не сломать ноги, а выбор - за вами!

В реальной жизни таких отцов лишают родительских прав. И правильно делают. А вы такого отца воображаете Богом и поклоняетесь ему. Что-то здесь не так.

- - - Добавлено - - -

Разве там есть выше приведенное Вами?)

Ууу, там есть что угодно, все зависит только от толкования. Люди, именующие себя "библейскими христианами", любят говорить о свободе выбора между верой и неверием, например. Как они согласуют это с Библией, мне неизвестно, но это они библейские а не я, не мне их учить.

Вы помните, как вы решили верить? Не поверили, а именно решили, свободно, чисто по выбору, поверить? Вот до этого момента считали христианство фантазией, а потом решили: я свободный человек, в кого хочу - в того и верю. Вот, теперь буду в Бога верить. Поехали! И с этого момента начали считать Христа Богом, поклоняться Ему, надеяться на Его милость и стараться исполнять Его волю.

На самом-то деле не было никакого волевого выбора. Оно само либо "верится" либо "не верится", и поверить как в ПРАВДУ в то, что вы до сих пор считали ЛОЖЬЮ, невозможно! Вот в этом смысле "выбор поверить" - чушь собачья.

[dolg]

Вот от сюда и вытекает, что Бог не может быть справедливым...

Неверные весы - мерзость пред Господом..
(Прит.11:1)
Получается Бог сам себе противоречит?

Ибо любой суд предполагает справедливое решение поскольку он суд, но если Бог милует, то значит суд теряет свой смысл...во всяком случае тот. который в него вкладывают люди...Божественный суд состоит в не справедливом наказании грешников...

Разве милость нарушает закон, справедливость?
Как может выглядеть несправедливое наказание? Возможно Вы хотели сказать прощение? Но тогда и весь смысл сказанного меняется. Если Бог не справедлив, значит Он не прав и противоречит Сам Себе, если неправ, какой же это Бог?

[dolg]

Ууу, там есть что угодно, все зависит только от толкования.

И как Вы можете истолковать то, что есть грех не к смерти?

Люди, именующие себя "библейскими христианами", любят говорить о свободе выбора между верой и неверием, например. Как они согласуют это с Библией, мне неизвестно, но это они библейские а не я, не мне их учить.

Вера и неверие такие же относительные понятия, как и "библейские христиане". Никому неизвестно, как можно согласовать то чего не существует. Откуда Вы взяли, что назвав кого то "рака", меня нужно убить? Сплетни знаете как рождаются?

Вы помните, как вы решили верить? Не поверили, а именно решили, свободно, чисто по выбору, поверить? Вот до этого момента считали христианство фантазией, а потом решили: я свободный человек, в кого хочу - в того и верю. Вот, теперь буду в Бога верить. Поехали! И с этого момента начали считать Христа Богом, поклоняться Ему, надеяться на Его милость и стараться исполнять Его волю.

Вообще, постановка самого вопроса о выборе веры или неверии, не корректна. Потому как можно именовать себя кем угодно, но к Богу не иметь никакого отношения, так же как и наоборот.

На самом-то деле не было никакого волевого выбора. Оно само либо "верится" либо "не верится", и поверить как в ПРАВДУ в то, что вы до сих пор считали ЛОЖЬЮ, невозможно! Вот в этом смысле "выбор поверить" - чушь собачья.

Выбор не в том, что бы верить или не верить. А в том, что бы ошибаться или нет. Можно верить заблуждаясь, а можно не верить по определенным убеждениям. Но это еще никак не определяет чью либо участь...

[gamer66]

Неверные весы - мерзость пред Господом..
(Прит.11:1)
Получается Бог сам себе противоречит?
Заметьте, в подтверждение справедливости Бога всегда пытаются привести цитаты из ВЗ...Но должны мы помнить, что ВЗ - "тень будущих благ"...Весь ветхий завет носит воспитательный характер по отношению к непокорному и строптивому народу...Но что мы видим в НЗ? Где хотя бы один справедливый поступок Бога ко грешникам?...Я имею ввиду наказание...Совсем другая картина предстаёт - женщину. застигнутую в прелюбодеянии, отпускает, хромого исцеляет хотя тот был грешником потому что сказал ему Христос напоследок - "иди и не греши больше"...Об убивающих Его фарисеях молится и просит простить...и т.д и т.п...



Разве милость нарушает закон, справедливость?
Как может выглядеть несправедливое наказание? Возможно Вы хотели сказать прощение? Но тогда и весь смысл сказанного меняется. Если Бог не справедлив, значит Он не прав и противоречит Сам Себе, если неправ, какой же это Бог?

Заметьте, в подтверждение справедливости Бога всегда пытаются привести цитаты из ВЗ...Но должны мы помнить, что ВЗ - "тень будущих благ"...Весь ветхий завет носит воспитательный характер по отношению к непокорному и строптивому народу...Но что мы видим в НЗ? Где хотя бы один справедливый поступок Бога ко грешникам?...Я имею ввиду наказание...Совсем другая картина предстаёт - женщину. застигнутую в прелюбодеянии, отпускает, хромого исцеляет хотя тот был грешником потому что сказал ему Христос напоследок - "иди и не греши больше"...Об убивающих Его фарисеях молится и просит простить...и т.д и т.п...

[dolg]

Заметьте, в подтверждение справедливости Бога всегда пытаются привести цитаты из ВЗ...Но должны мы помнить, что ВЗ - "тень будущих благ"...Весь ветхий завет носит воспитательный характер по отношению к непокорному и строптивому народу...

Это значит, что милость для ВЗ не приемлема?

Но что мы видим в НЗ? Где хотя бы один справедливый поступок Бога ко грешникам?...Я имею ввиду наказание...Совсем другая картина предстаёт - женщину. застигнутую в прелюбодеянии, отпускает, хромого исцеляет хотя тот был грешником потому что сказал ему Христос напоследок - "иди и не греши больше"...Об убивающих Его фарисеях молится и просит простить...и т.д и т.п...

Это потому так, что человек смотрит на лице, а Бог видит сердце. Без справедливости, не может быть и суда, потому как всех нужно простить, либо казнить. Почему тогда есть то, за что полагается смерть и те, кто назван сынами погибели? Снова Бог сам себе противоречит?

[gamer66]

Это значит, что милость для ВЗ не приемлема?



Это потому так, что человек смотрит на лице, а Бог видит сердце. Без справедливости, не может быть и суда, потому как всех нужно простить, либо казнить. Почему тогда есть то, за что полагается смерть и те, кто назван сынами погибели? Снова Бог сам себе противоречит?

Отчего же? Бог помиловал неневитян, Бог, по просьбе Моисея, помиловал израиль поклонившейся тельцу...да много пример в ВЗ...

но что это значит - полагается смерть?...и что значит - сыны погибели?...Да, всё это есть, но, поскольку Бог ещё и всевидящ и нет для него никаких тайн, то Он и говорит о сынах погибели, то есть о тех, кто уже не покается и, по-любому, погибнут...Но это вовсе не значит, что они будут наказаны Богом...они сами себя накажут отвернувшись от Бога.

[весарионович]

Расширьте свой ответ, пожалуйста.

Тут и расширять нечего. Свободная воля только у человека, так как Ангелы являются действиями Бога, после чего пребывают на небесах. Человек же в себе зарождает духа подобного Ангелу Бога, который выполняет всевозможные дела по жизни. После смерти дух человека сохранивший своё достоинство, пребывает в теле на Небесах, такова награда от Бога. Что касается сатаны, диавола и подобных им ангелов зла, так это тоже порождения человека, которые в последствии остаются без тела(награды Божьей), в полном одиночестве во вселенной, это есть вечный огонь.

[gamer66]

Тут и расширять нечего. Свободная воля только у человека, так как Ангелы являются действиями Бога, после чего пребывают на небесах. Человек же в себе зарождает духа подобного Ангелу Бога, который выполняет всевозможные дела по жизни. После смерти дух человека сохранивший своё достоинство, пребывает в теле на Небесах, такова награда от Бога. Что касается сатаны, диавола и подобных им ангелов зла, так это тоже порождения человека, которые в последствии остаются без тела(награды Божьей), в полном одиночестве во вселенной, это есть вечный огонь.

Откуда всё это? понятно, что сами придумали...но зачем? Чем вы всё это можете обосновать?