Свободная воля или Free will

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ДенисШ
    Верующий

    • 11 December 2008
    • 2042

    #61
    Сообщение от виктор*
    ... Люцифер пал жертвой собственной ГОРДЫНИ.
    А откуда в нём появилась эта гордыня?

    Комментарий

    • виктор*
      Отключен

      • 19 December 2011
      • 2096

      #62
      Сообщение от ДенисШ
      А откуда в нём появилась эта гордыня?
      Отвечу вам словами древнего пророка: "От красоты своей ты возгордился; от славы своей ты мудрость свою загубил".
      Этот древний пророк видел его прискорбное положение, когда писал:"Как пал ты с небес, о, Люцифер, сын зари! Как низвержен ты, который осмеливался смущать миры!"

      Комментарий

      • Sleep
        виртуальный лисенок

        • 24 April 2009
        • 7348

        #63
        Сообщение от Даро
        Вквантовой физике поведение частиц зависит от...наблюдателя. Да, это противоречит ранее признанным законам. Но это факт.
        Нет, это Вы неправильно интерпретируете квантовую физику.

        А вот настоящее положение дел:
        Нобелевский лауреат В. Гейзенберг говорит: «Оказалось, что мы больше не способны отделить поведение частицы от процесса наблюдения. В результате нам приходится мириться с тем, что законы природы, которые квантовая механика формулирует в математическом виде, имеют отношение не к поведению элементарных частиц как таковых, а только к нашему знанию об этих частицах».
        Перевожу на русский: "Мы ничего не знаем о законах поведения элементарных частиц." Всего то.
        к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

        Комментарий

        • ДенисШ
          Верующий

          • 11 December 2008
          • 2042

          #64
          Сообщение от виктор*
          Отвечу вам словами древнего пророка: "От красоты своей ты возгордился; от славы своей ты мудрость свою загубил".
          Иаков говорит, что похоть рождает грех. Значит, в Люцифере (в определённый момент его существования) возникла похоть. Вопрос: откуда в нём взялась похоть? От красоты? Никак, потому что красота - это лишь свойство, само по себе не способное подвигнуть ко греху. Архангел Гавриил тоже прекрасен и славен, однако в нём гордыня не возникла. Так откуда же она появилась в Люцифере?

          Комментарий

          • Sleep
            виртуальный лисенок

            • 24 April 2009
            • 7348

            #65
            Сообщение от ДенисШ
            Вопрос: откуда в нём взялась похоть? От красоты? Никак, потому что красота - это лишь свойство, само по себе не способное подвигнуть ко греху.
            Простой вопрос: почему? Откуда мы знаем что именно способно подвигнуть к греху? Если рассматривать тот стих как относящийся к сатане и даже если стих к сатане не относить, то там как раз ясно сказано, что гордость была инициирована красотой.
            к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

            Комментарий

            • виктор*
              Отключен

              • 19 December 2011
              • 2096

              #66
              Сообщение от ДенисШ
              Так откуда же она появилась в Люцифере?
              А откуда гордыня появляется в людях?

              Комментарий

              • ДенисШ
                Верующий

                • 11 December 2008
                • 2042

                #67
                Сообщение от виктор*
                А откуда гордыня появляется в людях?
                Вот! Именно к этому вопросу я и подводил. Так откуда же гордыня появляется в людях?

                Комментарий

                • orlenko
                  ушел в подполье

                  • 11 June 2004
                  • 5930

                  #68
                  Сообщение от ДенисШ
                  Вот! Именно к этому вопросу я и подводил. Так откуда же гордыня появляется в людях?
                  Судя по предыдущим ответам, от красоты. Эх, что же нам, красавцам, делать теперь!
                  "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                  Комментарий

                  • Трэм
                    Ветеран

                    • 02 February 2011
                    • 2102

                    #69
                    Сообщение от orlenko
                    Судя по предыдущим ответам, от красоты. Эх, что же нам, красавцам, делать теперь!
                    Все верно, красота, это причина субъективная, а мы ее хотим понять объективно, тут и парадокс. А объективной причины нет, если бы она была, то и наказывать было бы не за что.

                    Комментарий

                    • виктор*
                      Отключен

                      • 19 December 2011
                      • 2096

                      #70
                      Сообщение от ДенисШ
                      Вот! Именно к этому вопросу я и подводил. Так откуда же гордыня появляется в людях?
                      А сам что, не хочешь шевелить мозгами? Когда человек считает, что он самый умный,самый мудрый, что только он знает истину и изо всех сил пытается быть сверху, не считаясь с чужим мнением, особенно когда такой человек демонстрирует свою "избранность" и смотрит на других свысока - вот к такому индивиду я с удовольствием приклею ярлык ГОРДЫНИ! Ясно тебе, брат,или будут другие мнения?

                      Комментарий

                      • Трэм
                        Ветеран

                        • 02 February 2011
                        • 2102

                        #71
                        Сообщение от ДенисШ
                        Вот! Именно к этому вопросу я и подводил. Так откуда же гордыня появляется в людях?
                        Что такое гордыня? Вероятно это большое я или несоразмерное. Не соразмерное чему? Вероятно определенным границам этого я ведь оно как-то должно быть или начало быть, значит есть начало и конец или границы. Значит гордыня или я большое все же есть как возможность в любом творении исходя из сути творения у которого есть я, но это еще не гордыня. А гордыня появляется когда я выходит за границы своей сути. Значит за границами гордыня поджидает? Нет, и там нет гордыни, да и откуда. Поэтому гордыня это я за границами творения, где воля Божия ограничена, там рождается новый бог в нашем я. Это понятия абстрактные, не стоит пытаться понять это интуитивно, там граница, или здесь граница или большое значит раздувается как шарик, или гордыню как предмет это вовсе не так. Граница Люцифера:«Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то» Иез. 28:14, чтобы осенять, это Воля Божия, Слово Божие, но:«буду подобен Всевышнему'.» Ис. 14:14, это за границами.

                        Комментарий

                        • Трэм
                          Ветеран

                          • 02 February 2011
                          • 2102

                          #72
                          Сообщение от orlenko
                          С одной стороны, как вы верно подметили, предложение "избери жизнь" - это не выбор.

                          "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (втор. 30) - это либо напоминание о здравом смысле, либо угроза, но ни в коем случае не предложение выбора.

                          А с другой стороны, здесь на форуме уже несколько раз обсуждался вопрос, почему мы верим или не верим. И в этом тоже обнаруживается отсутствие свободной воли: верующий человек верит, потому что видит правду вот именно такой, и иначе видеть не может. Он бы даже если и очень захотел, не мог разувериться. И неверующий - ну не видит он в Зевсе ничего реального, только сказочного персонажа. Как ему заставить себя поверить в реальность Олимпа? Так что даже в самой вере нет волеизъявления, нет свободного выбора.

                          Свободная воля - миф для наивных
                          Предлагаю несколько не сложных вопросов для анализа, ну и сам на них отвечу конечно.
                          Что такое выбор? Это что-то противоположное вероятно: жизни и смерть, благословение и проклятие, так говорить Писания.
                          Что такое свобода? Трудный вопрос, но предположим поступать как хочется в пределах добра. Или точно истинная свобода в Боге.
                          Что такое свобода выбора? Вот, это совершенно узкое направление свободы в выборе противоположного, если одинакового, то это скажем только предпочтения, а не выбор как таковой, по крайней мере не Библейский.
                          Теперь, выбор один или их много? Да нет вроде один: жизнь или смерть.
                          Выбор мы должны делать в каждый момент времени или однажды? Вроде в каждый, но объективный только один. Сравним с даром Духа, который только однажды и навсегда, или истинное покаяние, обращение (конечно с этим можно по спорить, но лучше не стоит).
                          Получается что наш выбор это одно мгновение растянутое на всю нашу жизнь или до уверенности в спасении для нас. А для Бога? «как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.» Рим. 9:13, когда возлюбил? Еще в утробе. То есть Он предузнал Иакова еще в утробе. Что значит предузнал? Увидел его в конце? А что увидел? Вероятно его выбор в конце, то есть Бог предузнал его выбор. Выбор в каждый момент времени просчитал, проанализировал? Зачем (знания к Богу не приходят из вне, они в Нем) объективный выбор (хотя и причины выбора могут быть субъективные с нашейт стороны, но выбор всегда объективен как результат) независимый ни от дел ни от времени, настроения и т.д.
                          Вот. А дальше? Дальше предопределил на основе нашего выбора объективного. То есть получается предопределение это и есть наш выбор, который Бог знает заранее (предузнанием, при чем знания Бога никак не влияют на выбор) и предопределяет, а когда мы узнаем о предопределении, а потом и избрании, то и радуемся своему же выбору. Тут еще важен порядок: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего» Рим. 8:29, ну и потом «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.» Рим. 8:30.
                          Итак если выбор один и однажды и он учтен Богом еще до рождения, то остальное тогда что? Вероятно испытания.
                          Или по Писанию:«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.» Рим. 9:18, А кого хочет? При том сказано нет в этом неправды:«Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.» Рим. 9:14, То есть желание в правде, а правда в правильном выборе человека - все Писание об этом, который Бог и предузнает. Или почему он ожесточает (или хочет ожесточать) фараона например? Да он и так был жесток, это ничего не изменит, ровно также поступать как угодно согласно выбора человека (когда он учтен) после ничего уже не изменит. Также и праведнику дать возможность упасть, а потом поднять, только для испытания, если они требуются конечно, а требуются часто как видим.
                          Однако если мы зададим вопрос, а как так получается что одни выбирают добро, а другие зло в объективном смысле? А здесь уже не наше дело, весь смысл и состоит в сокрытии этого, если это будет известно, то не будет смысла вообще в выборе, как и Павел обрывает:«А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'» Рим. 9:20. Хотя можно предположить что это и есть искомый ответ, но не стоит, нету смысла.
                          Вывод: выбор есть или нет? Есть, только не такой как мы его себе представляем, да и свобода другая какая-то получается, что-там копаемся просто в самих себе, хотим знать свой выбор, слава Богу! Он освобождает от этого предопределением и призванием. Что сказать счастливы те кто сделал (узнал) свой выбор.

                          Комментарий

                          • Effir
                            Ветеран

                            • 14 December 2008
                            • 4531

                            #73
                            Сообщение от kimulka
                            ...в Библии написано, что Бог дал нам свободную волю...
                            Стихи можете привести?

                            Комментарий

                            • ДенисШ
                              Верующий

                              • 11 December 2008
                              • 2042

                              #74
                              Сообщение от виктор*
                              Когда человек считает, что он самый умный,самый мудрый, что только он знает истину и изо всех сил пытается быть сверху, не считаясь с чужим мнением, особенно когда такой человек демонстрирует свою "избранность" и смотрит на других свысока...
                              Это не ответ. Ибо я спрошу далее: почему один человек считает, что он самый умный, самый мудрый и т.п, а другой так не считает?

                              Комментарий

                              • Даро
                                take it easy

                                • 02 August 2012
                                • 2897

                                #75
                                Сообщение от Sleep
                                Нет, это Вы неправильно интерпретируете квантовую физику...

                                Перевожу на русский: "Мы ничего не знаем о законах поведения элементарных частиц." Всего то.
                                неоднозначно. "давайте на минуту задумаемся о макро физике. Вы, как наблюдатель, изменяете мир, просто прикасаясь к нему. Как пациент вы ходите на медосмотр, чтобы проверить здоровье. Используете термометр, чтобы коснуться своего тела. Чтобы измерить температуру. Что происходит с температурой термометра? Если термометр находился при температуре 20 гр. то он должен нагреться., чтобы показать Вашу температуру. Для этого термометр использует температуру вашего тела и при этом охлаждает ваше тело. когда термометр нагревается, ваше тело становится немного холоднее. Это потерянное вами количество тепла-мало, об этом никто не думает. В принципе, любое измерение, которое вы делаете, все. чего вы касаетесь, каждое дыхание изменяет мир. Термометр измеряет не вашу температуру, а температуру, которую "со-творите"вы и термометр.
                                Общеизвестный эффект наблюдателя имеет место и на квантовых уровнях. Чтобы увидеть частицу, вам необходим свет, крошечные фотоны света. Чтобы смотреть на частицу, вы не просто ее немного возмущаете, чтобы ее наблюдать необходимо бомбардировать ее фотонами. Поэтому то, что вы видите, изменяется тем, что вы на него смотрите. Результатом является принцип неопределенности: Да, мы не знаем точно ничего ни о чем!

                                Мы замечаем наш текущий процесс " сцепленного со-творения" с этой частицей. Статистика описывает общую природу частицы, но статистика маргинализирует чудо со-творчества. На то, что мы видим, влияет сам факт смотрения. Не существует никаких неизменных вещей, есть только сцепленное со-творение.
                                (Минделл)

                                Комментарий

                                Обработка...