Свободная воля или Free will

[gamer66]

Вы говорите о дисциплине, о навыках послушания для человека, который уже сделал свой выбор в пользу религии. Однако, христианство, по идее, спасает не от изжоги и похмелья, а от вечного наказания в аду. И вот об этом большом выборе идет речь. "Избери жизнь", говорит Моисей во Второзаконии. Потому что альтернатива - смерть. Ну кто же в здавом уме выберет смерть, а не жизнь?

На деле, слушатель и читатель должен выбрать не между смертью и жизнью (тут у него предпочтения уже давно определились), а между доверием или недоверием проповеднику. И то, что один из предложенных Евангелием вариантов - вечные пытки, боль, проклятие, отсутствие надежды, мрак, бесконечное страдание, - делает проповедь Евангелия больше похожей на ультиматум, чем на выбор.

Так что, извините за повтор, но выбор в действительности стоит между доверием этому ультиматуму и недоверием, а не между жизнью и смертью.


И уж тем более не между изжогой и здоровым желудком - тут религия ни при чем, сами разберемся

У вас представления воспринятые от протестантов и католиков...это они боятся ада и чертей. которые будут их там пытать...Настоящее христианство говорит о другом - любой грех человека, любое сотворённое им зло вредит ему же...ему наносит рану, прежде всего душе...и примеров тут множество - вы что-нибудь натворили и вам от этого потом плохо...ну там совесть гложет, стыдно, и вообще не фонтан...однако тут, в этой жизни, вы, при помощи тела, можете снять неприятные ощущения - напиться например, уснуть, вызвериться на кого-нибудь...да мало ли способов...и вот, умерев, вы лишились тела, как инструмента снятия этих плохих чувств...и вот тогда, те самые страсти, которые вы не побороли в себе при жизни, разгуляются в полную силу без возможности их удовлетворения...Сами знаете какое патологическое чувство - гордыня, или жадность, или ненависть, или просто злоба...и никаким образом невозможно будет эти страсти утолить там, за гробом, если нет тела...Вот вам и предлагает религия борьбу со страстями ибо потом эти страсти вас и будут мучить, а не какие-то там черти с вилами и сковородами...Выбор у вас конечно есть как жить тут, но и накажите сами же себя...А пример с изжогой я вам привёл для лучшего понимания того, что есть заповеди.

[diana]

Вы говорите о дисциплине, о навыках послушания для человека, который уже сделал свой выбор в пользу религии. Однако, христианство, по идее, спасает не от изжоги и похмелья, а от вечного наказания в аду. И вот об этом большом выборе идет речь. "Избери жизнь", говорит Моисей во Второзаконии. Потому что альтернатива - смерть. Ну кто же в здавом уме выберет смерть, а не жизнь?

На деле, слушатель и читатель должен выбрать не между смертью и жизнью (тут у него предпочтения уже давно определились), а между доверием или недоверием проповеднику. И то, что один из предложенных Евангелием вариантов - вечные пытки, боль, проклятие, отсутствие надежды, мрак, бесконечное страдание, - делает проповедь Евангелия больше похожей на ультиматум, чем на выбор.

Так что, извините за повтор, но выбор в действительности стоит между доверием этому ультиматуму и недоверием, а не между жизнью и смертью.


И уж тем более не между изжогой и здоровым желудком - тут религия ни при чем, сами разберемся

Не доверяете Моисею или другому проповеднику? - обратитесь сами без посредников и проповедников к Господу и скажите, что выбираете Жизнь и доверяете Ему быть Вашим Пастырем.

[dolg]

Вопрос "как в совершенном Ангеле возник грех гордыни?"

Как в безгрешном Адаме появился грех? Разве плод который давал знания был порочен? Или все таки иной путь познания который выбрали первые люди стал пороком?

[gamer66]

Вы говорите о дисциплине, о навыках послушания для человека, который уже сделал свой выбор в пользу религии. Однако, христианство, по идее, спасает не от изжоги и похмелья, а от вечного наказания в аду. И вот об этом большом выборе идет речь. "Избери жизнь", говорит Моисей во Второзаконии. Потому что альтернатива - смерть. Ну кто же в здавом уме выберет смерть, а не жизнь?

На деле, слушатель и читатель должен выбрать не между смертью и жизнью (тут у него предпочтения уже давно определились), а между доверием или недоверием проповеднику. И то, что один из предложенных Евангелием вариантов - вечные пытки, боль, проклятие, отсутствие надежды, мрак, бесконечное страдание, - делает проповедь Евангелия больше похожей на ультиматум, чем на выбор.

Так что, извините за повтор, но выбор в действительности стоит между доверием этому ультиматуму и недоверием, а не между жизнью и смертью.


И уж тем более не между изжогой и здоровым желудком - тут религия ни при чем, сами разберемся

Я ещё добавлю - Евангелие не спасает от ада, евангелие проповедует Воскресшего Христа, который спасает от смерти...вы конечно удивитесь, ведь люди всё -равно умирают...да, конечно, но они не всегда были смертны, болезненны и тленны, а Христос возвратил нам первозаданную природу адама и евы исцелив искажённое грехом человеческое естество в Самом Себе для чего , собственно, и воплотился...как и что - это уже другой разговор, но я к тому, что у вас какое-то извращённое представление о Евангелии и вообще о Христианстве.

[dolg]

...выбор в действительности стоит между доверием этому ультиматуму и недоверием, а не между жизнью и смертью.

Жизнь и смерть, это констатация факта самого выбора. Никто бы при здравом рассудке не выбрал смерть. Но смерть это абстрактно и когда то, а жизнь сейчас и побольше. Искушение придает силу неверному выбору.
Разве не тот же принцип, если нам что то активно предлагают, значит в этом есть чья то выгода? Не того ли, кто ползает на чреве и питается тем, из чего был создан первый человек? Хотя это все и уж больно абстрактно для современного мышления.

[orlenko]

это они боятся ада и чертей

Я знаю, что некоторые православные мыслители вообще считали, что "спасутся все", это симпатичная, добрая позиция. И с православным отношением к христианской жизни как к исцелению души я тоже знаком. Это здоровое отношение - если бы все христиане так относились, жизнь была бы лучше

Но тем не менее, большинство христиан верят в ад как место наказания, а не только нездоровое состояние души. И наказаны будут не только люди, загубившие свою совесть в безоглядном греховодничестве, а "боязливые, неверные" и т.д. То есть, кто не разделяет христианского мировоззрения - тому в озеро огненное. Разве не так? Или вы, вместе с немногочисленными православными добряками, считаете, что спасутся все, и нет такого выбора, о котором тема?

- - - Добавлено - - -

Евангелие не спасает от ада


...


у вас какое-то извращённое представление о Евангелии и вообще о Христианстве.

Благая Весть не о спасении от греха и связанного с ним вечного осуждения разве? Я не знал, я пользовался устаревшими источниками

[gamer66]

Я знаю, что некоторые православные мыслители вообще считали, что "спасутся все", это симпатичная, добрая позиция. И с православным отношением к христианской жизни как к исцелению души я тоже знаком. Это здоровое отношение - если бы все христиане так относились, жизнь была бы лучше

Но тем не менее, большинство христиан верят в ад как место наказания, а не только нездоровое состояние души. И наказаны будут не только люди, загубившие свою совесть в безоглядном греховодничестве, а "боязливые, неверные" и т.д. То есть, кто не разделяет христианского мировоззрения - тому в озеро огненное. Разве не так? Или вы, вместе с немногочисленными православными добряками, считаете, что спасутся все, и нет такого выбора, о котором тема?

Да, я считаю. что, в конечном итоге, спасутся все...но суть не в этом, суть в том, что мучения для нераскаявшихся будут по-любому, но не те, о которых говорят католики и протестанты...И, в конце-концов, не по количеству представителей той или иной конфессии определяется истина...Поэтому плюньте вы на пугалки и страшилки католиков с протестантами - всё это бабьи сказки и они, действительно, могут только отвратить от Бога а не привести к нему

- - - Добавлено - - -

Я знаю, что некоторые православные мыслители вообще считали, что "спасутся все", это симпатичная, добрая позиция. И с православным отношением к христианской жизни как к исцелению души я тоже знаком. Это здоровое отношение - если бы все христиане так относились, жизнь была бы лучше

Но тем не менее, большинство христиан верят в ад как место наказания, а не только нездоровое состояние души. И наказаны будут не только люди, загубившие свою совесть в безоглядном греховодничестве, а "боязливые, неверные" и т.д. То есть, кто не разделяет христианского мировоззрения - тому в озеро огненное. Разве не так? Или вы, вместе с немногочисленными православными добряками, считаете, что спасутся все, и нет такого выбора, о котором тема?

- - - Добавлено - - -




Благая Весть не о спасении от греха и связанного с ним вечного осуждения разве? Я не знал, я пользовался устаревшими источниками

К сожалению да, источники несколько, не то., что устаревшие, а несколько не правильные

[diana]

Я знаю, что некоторые православные мыслители вообще считали, что "спасутся все", это симпатичная, добрая позиция. И с православным отношением к христианской жизни как к исцелению души я тоже знаком. Это здоровое отношение - если бы все христиане так относились, жизнь была бы лучше

Но тем не менее, большинство христиан верят в ад как место наказания, а не только нездоровое состояние души. И наказаны будут не только люди, загубившие свою совесть в безоглядном греховодничестве, а "боязливые, неверные" и т.д. То есть, кто не разделяет христианского мировоззрения - тому в озеро огненное. Разве не так? Или вы, вместе с немногочисленными православными добряками, считаете, что спасутся все, и нет такого выбора, о котором тема?

- - - Добавлено - - -

Смотрите, я не понимаю, какая разница как та или иная конфессия считает и как относятся к Вам или ко мне и что говорят и куда отправляют: в ад ли, в рай??? - если ВСЁ зависит не от них всех, а от Господа!?

[orlenko]

Никто бы при здравом рассудке не выбрал смерть. Но смерть это абстрактно и когда то, а жизнь сейчас и побольше

Ну вы почти слово в слово повторили то, что я писал выше в этой теме:

Каждый хотел бы выбрать жизнь, но каждый болен смертью, и выбрать жизнь на практике означает большие усилия. Так бы я ответил, если бы был верующим.

Тем не менее, в понимании большинства христиан, Бог ставит человека перед ультиматумом: или слушайся, или погибни. И это не выбор, а ультиматум. Разве нет?

- - - Добавлено - - -

Да, я считаю. что, в конечном итоге, спасутся все...но суть не в этом, суть в том, что мучения для нераскаявшихся будут по-любому, но не те, о которых говорят католики и протестанты..

Жму руку. Я не разделяю вашей веры в Бога, но тому, что среди верующих есть люди с такими взглядами, как у вас, я рад.

[diana]

Ну вы почти слово в слово повторили то, что я писал выше в этой теме:



Тем не менее, в понимании большинства христиан, Бог ставит человека перед ультиматумом: или слушайся, или погибни. И это не выбор, а ультиматум. Разве нет?

Это не ультиматум, это просьба, как просьба отца к сыну: не лезь вилкой в розетку!
Зачем лезть? - мы же не враги сами себе..

[orlenko]

Это не ультиматум, это просьба, как просьба отца к сыну: не лезь вилкой в розетку!
Зачем лезть? - мы же не враги сами себе..

Ну какой нормальный отец будет просить, глядя, как ребенок лезет в розетку! У вас либо никогда не было детей, либо мозгов! Если малыш лезет в розетку, во-первых, его нужно отодвинуть оттуда, а во-вторых, заткнуть розетку специальной пробкой, а в-третьих, дать по башке родителям, которые до сих пор этого не сделали!

Ни просить, ни ставить ультиматумов, ни предлагать свободный выбор ни один нормальный родитель не станет в такой ситуации!

[gamer66]

Ну вы почти слово в слово повторили то, что я писал выше в этой теме:



Тем не менее, в понимании большинства христиан, Бог ставит человека перед ультиматумом: или слушайся, или погибни. И это не выбор, а ультиматум. Разве нет?

Вот потому и нельзя под Христианами понимать вообще всех, кто себя так называет...Просто нужно читать писание и понимать его в священного предания..Вот вы сами посмотрите, ведь даже Христос не препятствовал никаким человеческим радостям...он призывал только к одному - не злоупотреблять...И, умерев, сошел в ад и разрушил его...о каких тогда адовых мучениях талдычат протестанты и католики? всё, ад разрушен, нет его и никто никуда не отправит грешника, он, грешник, будет мучим своими же страстями, но тут, уж извините, никаким ультиматумом и не пахнет)))

[diana]

Ну какой нормальный отец будет просить, глядя, как ребенок лезет в розетку! У вас либо никогда не было детей, либо мозгов! Если малыш лезет в розетку, во-первых, его нужно отодвинуть оттуда, а во-вторых, заткнуть розетку специальной пробкой, а в-третьих, дать по башке родителям, которые до сих пор этого не сделали!

Ни просить, ни ставить ультиматумов, ни предлагать свободный выбор ни один нормальный родитель не станет в такой ситуации!

Ошибаетесь. Всякий нормальный отец, учит сына об опасности розетки ещё до того, как сын туда может полезть.

[dolg]

Ну вы почти слово в слово повторили то, что я писал выше в этой теме:
"Каждый хотел бы выбрать жизнь, но каждый болен смертью, и выбрать жизнь на практике означает большие усилия. Так бы я ответил, если бы был верующим."
Тем не менее, в понимании большинства христиан, Бог ставит человека перед ультиматумом: или слушайся, или погибни. И это не выбор, а ультиматум. Разве нет?

Закон ставит преступника перед фактом, или это ультиматум? Есть разные преступления, как и разные грехи - одни ведут к смерти...

[orlenko]

Вот потому и нельзя под Христианами понимать вообще всех, кто себя так называет...

Извините, но не у всех есть такая привелегия - создавать свой собственный диалект, понятный только посвященным. Христиане - это все, называющие себя таковыми. Я понимаю, что каждая группа христиан считает своим правом переопределить смысл слов и сказать, что только они - христиане и вообще все в белом, а все остальные плохо пахнут Только смысл слов определяется общепринятой практикой, и она пока такова: католиков, протестантов, евангеликов и даже мормонов и свидетелей Иеговы принято считать христианами, наряду с православными и коптами.