Иные языки у пятидесятников и харизматов

[Great Serge]

[ATTACH=CONFIG]33079[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]33080[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]33081[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]33082[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]33083[/ATTACH]Чудес не бывает, как утверждают, и явных ответов на молитвы..............на снимках, знамения о явных прорывах, которые я пережил, после молитв......к сожалению, не всегда смотрим на небо, да и камера на всегда оказывается под рукой.
^{Бытие 9:16} И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
Благословений.

Доброе утро!
Понимаете Варух, дело в том, что не верю в такого рода "чудеса", если я могу это объяснить с точки зрения логики и физики. Чудо это когда слепой от рождения видит, бесноватый становится в один момент нормальным, когда человек никогда не ходивший по причине проблемы стоп - становится на ноги и идет. Чудо это когда с тобой говорит горящий куст или когда дрожит земля и падают засовы в тюрьме и т.д.
Дело в том, что Вам нужны свидетельства и знамения - мне же они не нужны - Я ПРОСТО ВЕРЮ, потому что те знания и сведения которыми я владею позволяют мне логически, аналитически прийти к тому, что все что описано в Библии правда.
И да... радуга в небе это физический процесс..., да и по Библии радуга эт СИМВОЛ, а не знамение

[Great Serge]

Все остальное нету времени обсуждать, а здесь замечу:
Как раз там говорилось об реальных исцелениях, пусть сомнительным для нас путем, от икон и подобное. И нельзя сказать, что у православных и католиков нет сверхестественных чудес. Есть и исцеления, если некоторые хорошие священники-экзорцисты. Ну и языки довольно распространены среди части католиков, и нормально воспринимаются.

И почему сразу "зациклены"? Я зациклен? Каким образом? Или высказать мнение по этому вопросу это зацикленость? Или я могу сказать, что некоторые здесь зациклены на борьбе с языками?

1. Исцеления от икон... действительно опустим. Весьма спорно... - действие ли Бога или действие психического исцеления.
2. Да исцеления есть и у протестантов - в чем проблема? От рака например...
3. Экзорцисты есть у православных согласен. В чем проблема? Есть!
4. Языки у католиков? Вы имеете ввиду католиков-харизматов? )) Если да, то некрасивый пример... потому что их можно по сути приравнять к ньюкатоликам, как и харизматов и пятидесятников к ньюпротестантам.
5. У меня нет зацикленности в борьбе с языками. Слишком просто и как я уже сказал НЕ ВЛИЯЕТ НА СПАСЕНИЕ данная ересь. А посему не стоит большого внимания. Просто делать на форуме другого нечего, мормоны тут вымерли (Слава Богу, дай бы еще и в реале), вот и высказываюсь пока по теме иных )) Чтобы пообщаться со старой братией, да и новую послушать )) Вот на мормонах я "зациклен" - для меня это враги христианства, которые уводят людят от Христа

[dobrynya]

Я вот вообще никак не пойму......... кому нужно знамение крещение Духом в виде языков? Верующим или не верующим?
А без знамения крещение бывает?

Я так понимаю, что БЫВАЕТ. Основываюсь на вот этом местописании:

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
.........................................

29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

Что же касается евреев, которые видели ЯЗЫЧНИКОВ говорящих языками, то видимо для того и ДАВАЛИСЬ ЭТИ ПРОЯВЛЕНИЯ ДЛЯ ЕВРЕЕВ, что бы они поверили, ДАР Бога, спасение во Христе, ИЗЛИЛИСЬ и НА ЯЗЫЧНИКОВ.


"И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?"

- - - Добавлено - - -

Потому, кто "говорит" языками, не уничижай тех, кто не говорит. А кто не говорит, не уничижай, тех кто говорит. Вот и вся суть.

я конечно же могу ошибаться
но основываясь на тех же местах Писания думаю что может и бывает

но практически то есть в жизни
крещеных Духом Святым со знамением говорения на иных языках и имеющих
ещё и другие дарования встречал
а вот не имеющих крещения Духом Святым и имеющих какие то именно дарования не втречал
хотя и они взывая в нуждах своих к Богу получали и явно и милости и спасение и откровения(чудесные я свидетель)
и видения
по этому я ни кого не уничижаю
но есть также и крещеные Духом Святым верующие люди
и с этим ни чего ни поделаешь
это Бог делает в жизни верующих
и Его только на это есть воля кого где и в какое время крестить Духом Святым
мы только можем лишь понять умом и просить от сердца
но Он раздает Духа Святого по Своей воле


ради объективности хочу добавить
в пензенской области село Трескино
там православный священник или приход или не знаю точно кто
но со всей России и не только люди едут что бы получить
исцеление , освобождение или помощь какую
но я не знаю крещен Духом тот человек(через которого Господь так силу Свою являет) или нет
(по словам знакомого возившего туда больную жену)

[babay]

а вы не подумали как они узнали голос Духа? лишь по бормотанию? Какой это голос пастыря? Вы себе представляете, чтоб к вам обратились и чтоб вы ничего не поняли и это было бы для вас голосом любимого человека? Только обольщенный человек себе может это внушить. Недаром Павел задаст вопрос:
7 И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? 8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:7-9)

Какой Вы нетерплячий...)) Павел же делает вывод из всего этого:

А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:13)

Да, нет смысла в чем то без смысла. Но не смысл ли заставляет искать нас Бог во всем?... В непонятном, Игорь. Как считаете, нафиг это непонятное существует? Если существует, то Бог не без смысла его сотворил. А много ли нужно констатировать, что сам в этом смысла не видишь?... Усилие нужно прикладывать.))

Вы говорите на ветер, при помощи духов, а не Богу.. Голос Духа и голос пастыря, он всегда понятен верующему.. Это одному царю, который по своей сути был "козлом" ему Бог проговорил так что он ничего не понял, НО ЧЕЛОВЕК БОЖИЙ ПОНЯЛ..
А вы жизнь проживете, и так и не сможете найти Даниила, и так и не получите, то что сам Бог обещал - толкование.. Языки нигде Бог не учит просить или что они нужны верующему, а вот толкование - Он условие поставил, но для вас же это уже не заповедь Божья. Вы сами себе заповедь. Придумали себе - молись о крещении со знамением языков, и так и никогда не подумали - где об этом написано.. Но прямо анписано - МОЛИСЬ О ТОЛКОВАНИИ, но никто не имеет. Так что за Бог тогда действует? Может для "него" Слово Бога, это не авторитет?

Знаете, Ваши слова похожи на истерику... Лично мне не нужны ни языки ни их истолкование. Пока, во всяком случае. Мне достаточно Библии и откровения Божиего. Но тогда Библии еще не было, как побуждения к откровению. и языки были более актуальны, чем сейчас. Кроме того. нельзя не принимать во внимание общий уровень развития человека. Сейчас он значительно выше, категории общие более понятны, и поэтому слово Бога можно нести без применения сверхъестественных сил. И то...

Насчет, того, что вы узнали в пятом классе. Так вот еще в первом ( классе у Бога) вы должны были прочитать в Его азбуке, что ГОВОРИТЬ БЕЗ ТОЛКОВАНИЯ ЗАПРЕЩЕНО, А ЕСЛИ ЕГО НЕТ, ТО НАДО НАЙТИ .. Вам это еще не сказали?

Я теряюсь... Мы говорим о принципе. Я говорю на языках по побуждению, а не просто так. И далеко не каждый день. И не запрещено, но нужно искать целесообразность. Повторяю, если это есть, то не зря. Значит имеется вложенный смысл. И отвергать не поняв сути, это отвергать заложенный Богом смысл.
Игорь, а ведь странно... Вы подумайте, что потеряли и праведность, неся греховную сущность, и не приобретаете познания, вследствие этого... как то это совсем уж без смысла выглядит...
Благословений.

[Great Serge]

вы меня простите что вмешиваюсь в ваш интересный разговор
лично я думаю что можно быть великим теологом и апологетом и даже называться "не предвзятым" (приводя казалось бы справедливые аргументы)но быть совершенно не верующим

но речь идёт на самом деле о исполнении воли Божией
например Спержен ,Паскаль ,Лютер и пр в жизни своей
(хочется в это верить )старались исполнить волю Божию
и я думаю исполнили Её насколько смогли
и маленький ребёнок из воскресной школы крещенный Духом Святым со
знамением говорения на иных языках исполняет волю Божию насколько может

здравый верующий человек ища в жизни своей исполнения воли Божией
должен бодрствовать чтобы не стать ему богопротивником если вдруг чтото окажется
не доступным его уму его пониманию или желаниям(каждый соблазняется искушаясь....)



меня не удивляет ваше "не предвзятое" мнение
до чего вы достигли так и должны поступать
но дело в том что дерево познаётся по плодам
не грех например сказать не знаю или не имею
но грех в незнании или не понимании хулить Святого Духа ,церковь и братьев

так что касается пятидесятников или харизматов
если вы являетесь в первую очередь не теологом с большим умом (не отвергаю пути познания Божия и умом)
и не апологетом "не предвзятым" а просто учеником Иисуса Христа
то вы обязательно узнаете об этом учении от Бога ли оно

Не люблю такие речи... много написано... и почти ни о чем.
И по поводу хулы... Уважаемый, понимаете, дело в том, что хулы то и нет )) Дух Святой дает каждому верующему тот дар, который ОН считает нужным..., дары можно просить, но в первую очередь именно Святой Дух их и дает... А вот когда идет массовая истерия, когда все бормочут непонятно что да еще и с разными гримасами и иногда со смехами святыми (крайность харизматии) и вот когда заходит неверующий человек в такое Собрание и с выпученными от ужаса глазами «делает ноги» из места называемого Собранием и потом рассказывает об этом другим - вот это Уважаемый и есть ХУЛА на Бога и Духа в том числе. И для Вас, к сожалению, хула будет числиться не на том человеке, а на вас в собрании и на пасторе, который Слово читать не умеет, дабы все было «чинно и благопристойно».
Задумайтесь, пожалуйста... и не обвиняйте меня в том, что я не делаю (иначе становлюсь неприятным, крайне неприятным, когда меня обвиняют в "незаслуженном")

[Говорящий Бобёр]

Сергей, это стандартная пугаловка - хула на Духа Святого
ещё есть хула на помазанника = хула на Духа
это когда начинаешь критически относиться к действиям пастора или высказываться про монстров-лидерОв типо Аделаджи, хотя сейчас он даже в их среде уже не торт, но все же

Простой говорите...., простота, она у чистых и достигших, а нам бежать и бежать, хотя вообще то прежде на ноги положено встать и научиться стоять, я больше об этой необходимости рассуждаю, и вот чтобы таки научиться и нужны Дары Духа Святого,
...
Не думайте что не поняла о простоте вашего простого сословия, как когда говорили, не из благородных,
в этом вы как большинство из нас советских,
просто простой по истине не осудит целое сообщество наученных как научены,
им же тоже спасение предложили,
посмотрите на это без обиды....

вы мне просто мозг вынесли
случайно не из нерегистрированных 50в? а то был один раз

Если бы говорящие читали внимательно, то понимали, что для неверующих, это не знамение, а "знак", что верующие одержимы... Потому это не о тех неверующих, о которых вы думаете, а о неверующих НЕПОСЛУШНЫХ из народа еврейского.. Им хотел сказать, Бог, что спасение имеют все языки... И это было знамение к еврейскому народу, относящееся к их неверию, что спасение имеют все языки...

понятно, но все-таки не соглашусь с вами
не думаю, что дар языков был только для проповеди евреям из других стран
уверен, и сейчас Бог действует через него



Итак, друзья, по поводу языков нет единодушия и определенности даже у самих 50в
кто-то говорит (и это толкование я слышал когда сам был у них), что речь идет о подлинно существующих языках
кто-то об ангельских, говорящих к Богу,
последнее как раз толкуется в этой теме сторонниками

объяснение довольно тупое и примитивное, но и такое, что критика подсевшего на него, ему, как об стенку горох

[Дар]

Не люблю такие речи... много написано... и почти ни о чем.
И по поводу хулы... Уважаемый, понимаете, дело в том, что хулы то и нет )) Дух Святой дает каждому верующему тот дар, который ОН считает нужным..., дары можно просить, но в первую очередь именно Святой Дух их и дает... А вот когда идет массовая истерия, когда все бормочут непонятно что да еще и с разными гримасами и иногда со смехами святыми (крайность харизматии) и вот когда заходит неверующий человек в такое Собрание и с выпученными от ужаса глазами «делает ноги» из места называемого Собранием и потом рассказывает об этом другим - вот это Уважаемый и есть ХУЛА на Бога и Духа в том числе. И для Вас, к сожалению, хула будет числиться не на том человеке, а на вас в собрании и на пасторе, который Слово читать не умеет, дабы все было «чинно и благопристойно».
Задумайтесь, пожалуйста... и не обвиняйте меня в том, что я не делаю (иначе становлюсь неприятным, крайне неприятным, когда меня обвиняют в "незаслуженном")

А верите,что Святой Дух можно угасить?Ну,чтоб совсем уже о Вас сложить окончательно своё мнение.

[Great Serge]

Сергей, это стандартная пугаловка - хула на Духа Святого
ещё слышал про Хула на помазанника = хула на Духа
это когда начинаешь критически относиться к действиям пастора или высказываться про монстров лидерОв типо Аделаджи
хотя сейчас он даже в их среде уже не торт, но все же

К Аделадже, кстати, начил относиться критически с 2002 года приблизительно... называл его "волком в овечей шкуре", потому что уже тогда были видны признаки... еретические учения и его поведение с деньгами. НЕ буду конечно утверждать на 100%, но 95% даю, что нет в этом человеке веры в Христа... нет смиренного и кроткого сердца пастора-служителя, коим был к примеру Павел...
А хула на Духа - да... это часто используется у ньюпротестантов... обычно у харизматов даже.

[Говорящий Бобёр]

в этой теме мы говорим про 50в,
полнота даров это уже харизматия

Из Аделаджи христианин - как из пингвина пилот Боинга

он был популярен не только в среде харизматов, 50ки и даже баптисты брали его примером, постоянно крутилась его литература в церковных магазинах и библиотеках
разве имеющие полноту Духа и такие все даровитые не смогли бы отличить явно кто он есть на самом деле?
"апостол Сандей..."

[Topaz]

Topaz



А себе такой вопрос не приходило в голову задать?Неужели никогда?



И сколько раз вам говорить,что для Бога нет никаких тайн.Значит это место не о том говорится ,не как у вас читают.
Попробуйте прочитать иначе.Или вам запрещено? Или уже не можете?



Почему Павел желал и не пришёл и не возложил руки? Может понимал в отличии от вас что от его желания мало что зависит? Или понимал что есть такие люди которым ничего не докажешь? Почему пророчествовать лучше? Кстати что такое пророчествовать? Вы умеете? О чём ваши пророчества?

Как написано, так и читаю. "дух мой молится",он(дух), "тайны говорит Богу". Что там непонятно для вас?


"11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным."

Если вы предлагаете читать ИНАЧЕ, то было бы хорошо, что бы вы и предложили ВАРИАН КАК ИМЕННО ПРЕДЛАГАЕТЕ ЧИТАТЬ. Как у "вас" читают вот эти места?

"...Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу".

"39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
40 только всё должно быть благопристойно и чинно."

"2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."

Кто говорит на незнакомом языке, ТОТ ГОВОРИТ не ЛЮДЯМ, не ЛЮДЯМ, не ЛЮДЯМ. Может дойдёт... Надеюсь. При том, это только один аспект применения дара языков, потому что ОНИ РАЗНЫЕ, есть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, а есть АНГЕЛЬСКИЕ( ангелы суть служебные духи, как и человек дух, живущий во плоти, потому один Ангел из Откровений Иоанна назвал человеков "братья наши меньшие"). Пример говорения языками человеческими - день Пятидесятницы.

Гл.13
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

[Great Serge]

А верите,что Святой Дух можно угасить?Ну,чтоб совсем уже о Вас сложить окончательно своё мнение. [IMG]file:///C:\DOCUME~1\GAVRIL~2\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\02 \clip_image001.gif[/IMG]

Я не считаю, что в такие вещи можно верить или не верить... Здесь вопрос онли только личного мнения, ведь даже теология однозначного здесь не имеет мнения. Писание говорит: "Духа не угашайте"... О чем говорит Павел? В контексте Павел пишет мотивируя, побуждая нас в том чтобы мы возрастали в вере, а не деградировали.
ИМХО, полностью Духа угасить думаю не возможно, но возможно плотским мышлением и действием перебаривать действие Духа внутри нас и этим якобы "угашать" Его действия и побуждения. Это кратко.
И вообще вопрос довольно таки интересный, большой и требующий более глубокого осмысления.

[Дар]

Я не считаю, что в такие вещи можно верить или не верить... Здесь вопрос онли только личного мнения, ведь даже теология однозначного здесь не имеет мнения. Писание говорит: "Духа не угашайте"... О чем говорит Павел? В контексте Павел пишет мотивируя, побуждая нас в том чтобы мы возрастали в вере, а не деградировали.
ИМХО, полностью Духа угасить думаю не возможно, но возможно плотским мышлением и действием перебаривать действие Духа внутри нас и этим якобы "угашать" Его действия и побуждения. Это кратко.
И вообще вопрос довольно таки интересный, большой и требующий более глубокого осмысления.

Благодарю,другого ответа и не предпологала от Вас.Коротко,думаю,это звучит так ,мудрый отходит в сторону и ждёт.
26 Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы после отдать доброму пред лицем Божиим.

[igoshir]

Я не считаю, что в такие вещи можно верить или не верить... Здесь вопрос онли только личного мнения, ведь даже теология однозначного здесь не имеет мнения. Писание говорит: "Духа не угашайте"... О чем говорит Павел? В контексте Павел пишет мотивируя, побуждая нас в том чтобы мы возрастали в вере, а не деградировали.

В контексте этого стиха не говорится о возрастании в вере.

[dobrynya]

=Great Serge;3847646]Не люблю такие речи... много написано... и почти ни о чем.
И по поводу хулы... Уважаемый, понимаете, дело в том, что хулы то и нет )) Дух Святой дает каждому верующему тот дар, который ОН считает нужным..., дары можно просить, но в первую очередь именно Святой Дух их и дает... А вот когда идет массовая истерия, когда все бормочут непонятно что да еще и с разными гримасами и иногда со смехами святыми (крайность харизматии) и вот когда заходит неверующий человек в такое Собрание и с выпученными от ужаса глазами «делает ноги» из места называемого Собранием и потом рассказывает об этом другим - вот это Уважаемый и есть ХУЛА на Бога и Духа в том числе. И для Вас, к сожалению, хула будет числиться не на том человеке, а на вас в собрании и на пасторе, который Слово читать не умеет, дабы все было «чинно и благопристойно».

на счет того что вы написали «чинно и благопристойно»
и ответственности за это служителей или подающих соблазн согласен
написано чтобы верующие не подавали соблазнов ни иудеям ни эллинам

мне странно другое
например как человек(по вашим словам) может просить себе даров

покаяться в прежней жизни и предать её в руки Божии
смириться пред Ним желать служить Ему
получить обетование крещения Духом Святым
это понимаю
просить дай мне дар
не понимаю

Задумайтесь, пожалуйста... и не обвиняйте меня в том, что я не делаю (иначе становлюсь неприятным, крайне неприятным, когда меня обвиняют в "незаслуженном")

когда человек приходит и заявляет что он не "предвзятый аппологет"
он тем самым претендует на истину
хотя на самом деле выражает своё
понимаете своё чисто субъективное мнение
например когда вы пишете или заявляете своё мнение о крещении Духом Святым со знамением
говорения на иных языках называя это "ересь"
это говорит что вы далеки от истины а ваше "непредвзятое апологетическое мнение"
говорит о экстремистком настрое(буду рад если это не так)
по этому примите мои слова не как обвинение а как предостережение
ещё раз я вас не обвиняю но предостерегаю
то есть на самом деле лучше думать
рабирать Писания , слушать братьев и думать

[Great Serge]

В контексте этого стиха не говорится о возрастании в вере.

Я говорил не о контексте стиха, а контексте отрывка. Это побуждение вперед, к движению, к возрастанию, к правильному следованию и т.п.... в некоторых случаях в отрывке звучит мотивация "к", в других случаях звучит мотивация "от". Расшифровывать не буду, кто знает, то поймет.