Иные языки у пятидесятников и харизматов

[Topaz]

Ещё раз говорю. Есть смысл разбирать Писание, понимаете? ПИСАНИЕ. Не поведение некоторых деноминаций, а ПИСАНИЕ. Что не ясно? В той теме (http://www.evangelie.ru/forum/t10434...ml#post3848583) более 400 страниц ругани, что это дало? НИЧЕГО.

Подумайте своей головой. В Библии прилагается диск с записью языков, с помощью которого мы можем различить "говорение" от "бормотания"? Ну надо быть уже по УМУ СОВЕРШЕННОЛЕТНИМИ.

Оставить всю эту ненависть, злобу, которая брызжит и изучать ПИСАНИЕ.

Я в доктрине ЛЮБОЙ деноминации покажу вам несоответсвие с требованиями Писания к церкви. В ЛЮБОЙ, даже в "афанасьевском символе веры". И что? Сколько можно ныть про харизматов? "ягодки" у него...

[FriendX]

Ещё раз говорю. Есть смысл разбирать Писание, понимаете? ПИСАНИЕ. Не поведение некоторых деноминаций, а ПИСАНИЕ. Что не ясно? В той теме (http://www.evangelie.ru/forum/t10434...ml#post3848583) более 400 страниц ругани, что это дало? НИЧЕГО.

Подумайте своей головой. В Библии прилагается диск с записью языков, с помощью которого мы можем различить "говорение" от "бормотания"? Ну надо быть уже по УМУ СОВЕРШЕННОЛЕТНИМИ.

Оставить всю эту ненависть, злобу, которая брызжит и изучать ПИСАНИЕ.

Я в доктрине ЛЮБОЙ деноминации покажу вам несоответсвие с требованиями Писания к церкви. В ЛЮБОЙ, даже в "афанасьевском символе веры". И что? Сколько можно ныть про харизматов? "ягодки" у него...

Если вы не видите с самого начала зачем Бог решил обратиться к евреями через другие народы и языки,как это осуществилось,почему сейчас не требуется и как следствие ложность этих "языков" что есть...то как можете что либо показать вообще в этом разговоре о языках?Это просто исключено!

Так же если не видите что никакой злобы нет,а она есть в вашем сердце на тех кто не принимает никаких бормотаний за дар Божий,то что вы на самом деле видите?

[Topaz]

Если вы не видите с самого начала зачем Бог решил обратиться к евреями через другие народы и языки,как это осуществилось,почему сейчас не требуется и как следствие ложность этих "языков" что есть...то как можете что либо показать вообще в этом разговоре о языках?Это просто исключено!

Так же если не видите что никакой злобы нет,а она есть в вашем сердце на тех кто не принимает никаких бормотаний за дар Божий,то что вы на самом деле видите?

Извините, я даже не вижу где Бог "решил обратиться к евреям ЧЕРЕЗ другие народы"... А ужЁ, что там исключено, а что нет, решать не вам с игр77 и весёлой компанией "затыкателей за пояс". Это я так, по-доброму, что бы брали ношу по-себе.

[babay]

babay


Странно это читать от человека или людей,которые говорят о смысле и сами явно его избегают?
Например то что это знамение адресовано конкретно евреям!Значит смысл имения этого дара -свидетельство евреям!
А самим это как Апостол сказал не знамение вообще! Есть говорение..нет говорения...а верующему это значения не имеет!
Это для неверующего еврея,который это говорение понял ,то есть понял о приглашении Боге к Себе и как сказано "не послушал"!
Всё! Весь смысл!

Вы все искали опоры в Библии, так подтвердите ею свои декларации.

А откуда какие то побуждения? Вы что попугайчик что ли? Я заметил как шумно становится на кухне,так мой попугайчик просто заливается! Это очевидно его смысл и побуждение.

Я не попугайчик. И Вы не туда смотрите.)) а побуждение сами определите, поди могете?))

А у вас какой смысл в говорении без смысла,ведь он вам непонятен?! А верить что вы при этом что то важное говорите,это не Богу верить,не словам Апсотола,

Это знамение, понятливый Вы мой.)) Можете всегда опровергнуть Писанием.

асловам какого то извращенца,который основал движение пятидесятничества.Нкачал его гордыней и "закоротил" ум так,что по другому вы читать это мето не умеете.А сумели бы,то эти чары вмиг исчезли.

Извращенец это кто?... Если Вы имя не называете, то это злословие.

Так что про смысл лучше не надо спешить других обвинять,сами в себе ещё не разобрались.

Кто обвинил, приведите место.
А в себе мне Господь поможет, слава Ему!!!
Благословений.
-

[Олег2008]

Теперь пару слов об этом:

Улыбнулся...
Теологическая слабость? поясню, что я имею ввиду. Это теология в рамках своей конфессии, когда НУЖНО хоть даже "за уши" но обосновать по Библии почему решила "верить" именно так данная деноминация ))

Насколько мне известно, существует общепринятая тождественность терминов "теология" и "богословие".
Так вот - богословие для меня не существует как факт.
Вы же рассказываете - о герменевтике - это совсем иная ипостась.

ГЕРМЕНЕВТИКА (греч. hermeneutike), в широком смысле - искусство истолкования и понимания

Как человек грамотный, наверняка знаете - что в герменевтике - есть несколько вариантов подхода - к ее формированию.

Для любого ограниченного текста, а священные книги иудео-христианской традиции таковыми и являются, такая задача может быть решена только априорным признанием смысловой бесконечности текстов. Аристотель не указывал количество смыслов, в которых текст может быть прочитан, Иосиф Флавий говорил о двух - прямом и иносказательном, Климент Александрийский - о трех, а уже Ориген - о бесконечности, «сколько цветов в хвосте у павлина». Прагматическая ориентация христианства, изначальная нацеленность на получение единственно правильного ответа на вопросы о формах существования, какая-то болезненная забота о своем бессмертии, породила проблему выбора правильного пути из массы возможных. Борьба за правильную веру произвела на свет узость герменевтического мышления, сводящегося к страху перед разнообразием интерпретаций.

Как я понимаю, Вам мнение Оригена супротивно - и Вы сторонник герменевтического мышления, сводящегося к страху перед разнообразием интерпретаций.
А я - нет.

Интеллектуальная слабость? Это просто отсутствие критического мышления обусловленное теологической слабостью ))

В вопросах веры - отсутствует понятие интеллектуальной силы или слабости. Тем более богословия - которое есть псевдобогословие - ибо настоящего реального богословия не существует просто по определению:

«Мы утверждаем, что познаем Бога нашего по действиям, но не даем обещания приблизиться к самой сущности, говорит св. Василий Великий, Действия Его к нам нисходят, но сущность Его остается неприступною».

"Оскорбляет Бога тот, кто стремиться познать Его Существо" - свт. Иоанн Златоуст.

Не может несуществующее - содержать интеллект.

Вы не можете заниматься общей христианской теологией,

Не только не могу - но и не хочу - заниматься несуществующими вещами.

Если пастор скажет со сцены ересь - то я скажу другим, что он сказал ересь... и ему скажу. Не проблема. У меня подход такой: Платон мне друг, но истина дороже.

Тут мы с Вами совершенно одинаковы. И я говорю - и не одному.....

Я не говорю, что я великий теолог - никак... я лишь говорю, что Вы предвзяты, а вот я нет... и я объяснял почему я не предвзят

Видимо мы все-таки говоря "а" - подразумеваем каждый свое.
Потому что Ваша непредвзятость - есть предвзятость - просто иного направления.

Благо еретические учения многих братских деноминаций (в отличии от культов и сект) НИКАК не влияют на спасение, потому что касаются второстепенных вопросов веры и не противоречат основополагающим постулатам веры Христовой.

Правильное по сути замечание.....Могу согласиться.

[Олег2008]

Ну это еще "побожески"... ведь есть же крайние харизматы, которые в момент их наполнения якобы Духом гавкают, дрыгают ногами и руками лежа на спине (сам видел), ухахатываются ужасным хохотом (причем такое впечатление, что одна "верующая" соревнуется с другой "верующей" и кто громче...) и даже, извините ПУКАЮТ... (Торонтское движение).
Получается по разному как-то на разные собрания действует Дух получается... , правда ОДНО НО - в одних преобладает одно "проявление", в других другое..., в третьих третье.... Любому аналитику и психологу думаю вывод очевиден.

Вот видите - прочтение десятков книг - так и не открыло Вам - что люди - всегда - были РАЗНЫЕ.
И то что Вы описываете - есть не действие Духа Святого а реакция на Его присутствие.
Вы не задумывались - что в человек (верующем!!!) - может быть бес (или несколько?) может быть даже демон? Может быть просто смешливый бес - и такие бывают.....
Вы видели, чтобы все залы - по 2-5 тысяч человек - все лежали и "дрыгали"?
Да нет. Ларчик то ведь просто открывается.
Разные люди - и разная реакция.
А насчет пукают.......
Так в православии Вам наверняка известен св. Василий Блаженный? Так он в церкви не то что бы пукал, а и похуже...
И - святой.....
Так что тот, кто ногами дрыгает - может быть в сто раз больше святой, чем Василий.
Это сейчас - мы живем в мире информации.
И все видео с ютубиков - могут быть прочитаны и через тысячу, две лет.
А что делали ранее - увы, нам практически ничего недоступно.
А веселиться в церкви - в определенный момент - совершенно не зазорно.
Ап. Павел - "радуйтесь, всегда радуйтесь"
Увы, мой ув. оппонент - Вам пока еще многое недоступно.
Мне, к сожалению - тоже.......жизнь коротка.

[Great Serge]

Пишите без выделений крупным шрифтом (как ниже я изменил)... достаточно того, что выделено жирным или красным.

Не надо меня "затыкать за пояс" (голосом Лукашина). В этом то и странность, что всего-то "ничего" о даре языков написано в Писании, а столько полемики... Что же касается "нет ангельских языков", не буду спорить, это ваше понимание вопроса, не мне и переубеждать. Я же просто отстаиваю Библейскую позицию, не харизматическую, а Библейскую, при том как понимаю, а понимаю как написано.
Она(позиция) проста и незатейлива.

- "2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;"

- "Ибо, когда я молюсь на незнакомом языке, то, хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода."

Так вот исходя из этих мест Писания, можно предположить, что молились как раз на ангельском языке, ибо его не понимает НИКТО, кроме Бога( вам понятна смысловая нагрузка слова "никто"?)Вы понимаете, что такое "ГОВОРИТЬ НЕ ЛЮДЯМ"?

Так же и сам автор молитвы не понимает, что говорит. Потому я и делаю вывод, что языки ангельские, о которых упомянул Павел, не совсем "метафора".

Напоминает к некотором роде мою доказательную базу к СИ, но немного не так...
Итак, во-первых, Павел писал данное послание коринфянам. Во-вторых слово "никто" не несет категоричное утверждение, как например слово "всё" в стихе послания к Колосянам (если не ошибаюсь 1:15 или 16), потому что во втором случае буквально понимается ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ. В третьих, чтобы было понятно к чему я виду рассмотрим пример следующего текста:
"Я считаю, что то, что произошло на последнем заседании РГОшников было непрофессионально. Когда говорил директор департамента продаж никто не высказался против явных противоречий".
Здесь видно, что слово "никто" несет явно ограниченный формат, то есть под определенное место, событие и соответственно людей, которые там присутствовали. Также и в послании Павла... писал он коринфянам, среди которых никто среди живущих там не понимал этого языка. Вы же почему то решили, что Послание написано всему миру и поэтому слово НИКТО воспринимаете ошибочно ко всем живущим и существующим языкам, а по факту там проблема которую он описывает была именно замечена в Коринфе... Впрочем в Коринфе много было проблем...

П.С. И пожалуйста, следите за своей лексикой, что это за "ржачный","отмазка". Вы же "апологет", "затыкающий за пояс". [IMG]file:///C:\DOCUME~1\GAVRIL~2\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image001.gif[/IMG]

Спасибо за ОС, но слова взятые мной в ковычки как раз и показывают, что я понимаю их оборотность.

[Great Serge]

Хорошо.
Если настаиваете - объясню, что Вы написали.
Но в последний раз.

Вы уже завязаны на этом учении глубоко - Вы пишите?
А на спасение Ваше по сути учение про иные языки - это тоже Вы?
Собираем до кучи"
"Мое - по сути - учение про иные языки - на спасение не влияет"
Где то? - где, покажите - я проповедовал свое учение - о том, что языки спасают?
Да не, не найдете такого.
Вы меня явно спутали с Сергеем Кораблевым.
Бывает.
Если бы Вы написали хотя бы вот так - А на спасение ваше по сути учение про иные языки
Можно было бы обсуждать.......

Дальше общение с Вами мне не интересно. Вы даже очевидную свою ошибку не признали... типичная ошибка ведь была - просто неправильно прочитали мои слова, в итоге сделали неправильные выводы, сделали ошибочную претензию... по факту Вы посчитали, что Вам легче уйти в бестолковую и примитивную «отмазку», лишенной здравой логики, чем признать ошибку.. Видимо корона преподавателя Вам сильно жмет и Вы считаете, что ошибаться Вам неуместно... Меня лично учили по другому, если я провожу тренинг и ошибаюсь, то мне незазорно принести извинения и исправиться... У вас видимо другая школа... советская... учитель ВСЕГДА ПРАВ ))
По этой причине - дальше с Вами общение лишено для меня всякого интереса. Как оппонент Вы себя сами же и "убили".
Прощайте, больше мне не пишите... пока не признаете, вдруг конечно, свою ошибку.

P.S. И еще, извините, Вы плут и прохвост, т.к. цитируя мои слова при аргументации выкинули из них сейчас самое важное - в конце...
Вы процитировали: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки" ,
а я сказал: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки НЕ ВЛИЯЕТ".
P.P.S. Попробуйте проанализировать все что я писал Вам ранее. При этом отключить принципиальность совкового преподавателя, но включить в мозгу опцию "постараться прочитать внимательно и понять"... возможно Вы еще востановите свое положение в моих глазах, которого по причине P.S. очень сильно упало.

[Олег2008]

.
P.S. И еще, извините, Вы плут и прохвост, т.к. цитируя мои слова при аргументации выкинули из них сейчас самое важное - в конце...
Вы процитировали: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки" ,
а я сказал: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки НЕ ВЛИЯЕТ".

Ваше "Не влияет" - абсолютно не меняет смысла предложения - о моем лично неизвестно каком учении.
А потому милейший, Вы точно плут и словоблуд - видимо профессия влияет и заставляет.
И гудите со всем своими бизнес-теологическим центром и гнилой самоуверенностью в игнор.
PPSS
Могу однако Вас поздравить - еще ни один человек из моего списка игнора - не прошел этот путь так быстро как Вы.
Адье....."Great"

[Говорящий Бобёр]

Олег, не знаете ли, что быкующие Царства Божьего не наследуют?

[Topaz]

Вы же почему то решили, что Послание написано всему миру и поэтому слово НИКТО воспринимаете ошибочно ко всем живущим и существующим языкам, а по факту там проблема которую он описывает была именно замечена в Коринфе... Впрочем в Коринфе много было проблем...

Понимаю, а проблема законичества была только у церкви галатийской... Но вот незадача, при пояснении правил использования языков, а так же порядка проведения церковного служения, Павел не забыл написать такую фразу, которая сводит ваши доводы на "НЕТ".

"27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых".

В "вашей" церкви не так? Делайте выводы.

Спасибо за ОС, но слова взятые мной в ковычки как раз и показывают, что я понимаю их оборотность.

Мне казалось, что это я их поместил в кавычки...

[Олег2008]

Олег, не знаете ли, что быкующие Царства Божьего не наследуют?

Я незнаком с бандитской терминологией.....

[FriendX]

Topaz

Извините, я даже не вижу где Бог "решил обратиться к евреям ЧЕРЕЗ другие народы"... А ужЁ, что там исключено, а что нет, решать не вам с игр77 и весёлой компанией "затыкателей за пояс". Это я так, по-доброму, что бы брали ношу по-себе.

Это то и странно.Всё знаете а главноо нет.
[Ис.28:11] За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить кэтому народу.
[1 Кор.14:21] В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
[Деян.2:8] Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

Во первых тут пытались утверждать,что язык был один,но дело в чём в слышании или говорении? Что о говорении сказано?:
[Деян.2:4] И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Итак язык был не универсальный,а то как же по мнению говорящих языками понимать фразу"как Дух давал"? Если универсальный то так вообще писать не стоило,а например "как Дух давал услышать" и все дела!
Так что тут слепой не видит и глухой не слышит,а вы должны это всё видеть и разуметь!

Всё остальное так же,всё извратили и верят в свои извращения.При чём ни уговорить и не заставить пересмотреть,проверить свои взгляды.
Но за то уже сели на престол Божий судить.http://www.evangelie.ru/forum/t10434...ml#post3849581

Так что смотрите и удивляйтесь! Удивитесь и своей "доброте" тоже,возможно поняв её истинную природу.

[FriendX]

Дальше общение с Вами мне не интересно. .....
По этой причине - дальше с Вами общение лишено для меня всякого интереса. Как оппонент Вы себя сами же и "убили".
Прощайте, больше мне не пишите... пока не признаете, вдруг конечно, свою ошибку.

P.S. И еще, извините, Вы плут и прохвост, т.к. цитируя мои слова при аргументации выкинули из них сейчас самое важное - в конце...
Вы процитировали: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки" ,
а я сказал: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки НЕ ВЛИЯЕТ".
P.P.S. Попробуйте проанализировать все что я писал Вам ранее. При этом отключить принципиальность совкового преподавателя, но включить в мозгу опцию "постараться прочитать внимательно и понять"... возможно Вы еще востановите свое положение в моих глазах, которого по причине P.S. очень сильно упало.

оказывается это не только с вами происходит! Я пока не касался вопросов языков наверное так же считал по детски пятидесятников братьями.Теперь же вижу настолько ясно что это секта,что просто сам высказывал некоторым что они резко упали в моих глазах как и вы говорите. Но у них крепкая социальность и от наших мнений они ею спасутся,а вот от грядущего возмездия ...впрочем всё всем покажет время.

[igor_ua]

оказывается это не только с вами происходит! Я пока не касался вопросов языков наверное так же считал по детски пятидесятников братьями.Теперь же вижу настолько ясно что это секта,что просто сам высказывал некоторым что они резко упали в моих глазах как и вы говорите. Но у них крепкая социальность и от наших мнений они ею спасутся,а вот от грядущего возмездия ...впрочем всё всем покажет время.

Этим ты хотел сказать, что ты типа не секта, а не то что эти? Для полноты картины стоило бы еще перекреститься.

Фиксирую огульное осуждение конфессии, уведомляю модератора.