Иные языки у пятидесятников и харизматов

[igoshir]

У каждого свой выбор, я так понимаю учение Христа, вы иначе. Только вот Господь говорит, что любовь есть исполнение Его заповедей. Если вы иначе думаете, то напишите, может быть я заблудился, а вы мне глаза откроете, что и является СМЫСЛОМ, СУТЬЮ нашего общения к которому МЫ ПРИЗВАНЫ.

Не чувствую что вы заблудились, но спотыкаетесь так как и я и все остальные на этой узкой тропе к истине. Только глупый думает что шагает уверенно вместе с Богом.

[igoshir]

Им, в Последний День, будет оцениваться состояние сердца, мотивы, стремления, "тайные дела человеков". Не читали в Откровении о "тёплых" верующих, успокаивающих себя...

Конечно читал. Думаю что слово теплый обратно же каждый понимает по своему.

[Topaz]

Конечно читал. Думаю что слово теплый обратно же каждый понимает по своему.

Нет, всё понимание обращениЯ Господа к человеку открывается Духом Святым, который (наставляет, научает,напоминает....). Потому в Последний День не отвертеться будет от вот этих слов "сыны Божие СУТЬ ВОДИМЫЕ Духом Божьим". Итак, ВОДИТЕЛЬСТВО.

Помните:

"если сердце ваше обличает вас, то тем паче Бог, который больше сердца вашего и знает все...". Очень хорошо, а теперь посмотрите вот сюда, на одну из многочисленных Заповедей Нового Завета:


"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех".


Вот и получается, если "ВОДИМЫЙ ВАС" Дух, говорит в ваше сердце, КАК ВЫ ДОЛЖНЫ ПОСТУПИТЬ по отношению к ЧЕЛОВЕКУ ЛЮБОМУ, а вы успокаиваете себя:

А кто исполняет на все 100% что Он повелел?

"14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто - нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе".


П.С. Этих оставьте в покое, они немного потроллят и уберутся.

[ilya481]

Дальше общение с Вами мне не интересно. Вы даже очевидную свою ошибку не признали... типичная ошибка ведь была - просто неправильно прочитали мои слова, в итоге сделали неправильные выводы, сделали ошибочную претензию... по факту Вы посчитали, что Вам легче уйти в бестолковую и примитивную «отмазку», лишенной здравой логики, чем признать ошибку.. Видимо корона преподавателя Вам сильно жмет и Вы считаете, что ошибаться Вам неуместно... Меня лично учили по другому, если я провожу тренинг и ошибаюсь, то мне незазорно принести извинения и исправиться... У вас видимо другая школа... советская... учитель ВСЕГДА ПРАВ ))
По этой причине - дальше с Вами общение лишено для меня всякого интереса. Как оппонент Вы себя сами же и "убили".
Прощайте, больше мне не пишите... пока не признаете, вдруг конечно, свою ошибку.

P.S. И еще, извините, Вы плут и прохвост, т.к. цитируя мои слова при аргументации выкинули из них сейчас самое важное - в конце...
Вы процитировали: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки" ,
а я сказал: "А на спасение Ваше по сути учение про иные языки НЕ ВЛИЯЕТ".
P.P.S. Попробуйте проанализировать все что я писал Вам ранее. При этом отключить принципиальность совкового преподавателя, но включить в мозгу опцию "постараться прочитать внимательно и понять"... возможно Вы еще востановите свое положение в моих глазах, которого по причине P.S. очень сильно упало.

Ваше "Не влияет" - абсолютно не меняет смысла предложения - о моем лично неизвестно каком учении.
[b]А потому милейший, Вы точно плут и словоблуд - видимо профессия влияет и заставляет.
И гудите со всем своими бизнес-теологическим центром и гнилой самоуверенностью в игнор.
PPSS
Могу однако Вас поздравить - еще ни один человек из моего списка игнора - не прошел этот путь так быстро как Вы.
Адье....."Great"

Братья!
То, что я хочу сказать далее, не по теме, однако, пользуясь привилегией модераторских полномочий, взял на себя ответственность и немного нарушу правила форума.

Просто считаю, что то, что собираюсь сейчас сказать, весьма важно и для вас и для читающих тему.
Если вы не примете мои аргументы, то не принимайте.
Просто прочитайте.

Хочу выступить в роли примирителя между вами.
А вот мои аргументы (ниже).

1) Если всё, отмеченное мной в ваших постах, удалить...ну если бы это не было написано вообще, потеряли бы ваши посты информативность по сути или нет?
Думаю нет, а вы как считаете?

2) Ведь вы, Сергей, вначале приведённого мной вашего поста, уже попытались анализировать причину фатального непонимания друг друга!
Почему же не довели дело до конца, а просто дали волю своим эмоциям?
Или вы не знали к чему такое развитие беседы приводит?

3) Теперь о самой фразе, вокруг которой разгорелись страсти.

Сергей, Олег не выкинул концовку вашей фразы.
Он просто акцентировал своё внимание не на то, на что акцентировали вы.
Его задело только то, что вы якобы приписали именно ему учение о иных языках (я проанализировал и прошлые его посты по поводу этой фразы и могу с уверенностью это утверждать).

Я не знаю почему он так решил, в исходной фразе запятых нет, но вы, понятно, имели в виду другую мысль: о связи спасения с иными языками.

Так бывает и очень часто, когда в какой- то фразе спорящие видят разные смысловые оттенки, но ведь вам по силе было расставить, действительно, все точки над "и", хотя бы в этом вопросе, по "доброй воле"!
Вы этого не сделали, а жаль.
4) Мне жалко, что два форумчаника, к которым я питаю некоторую слабость (уж простите за откровенность) не смогли совладать со своими страстями и надеюсь на пересмотр ваших решений

[Дар]

А мы его специально не будем учить, не дорос ещё.

- - - Добавлено - - -

А это мы нашего чтоли отбрили ? Товарищи, вы хоть сразу говорите: Здравствуйте Товарищи!

Да нет,просто поспешать медленно надо.Чтоб была возможность пробраться,РАСКАЯВШИМСЯ,а если несёт истину (что процесс пошёл),то уже наш (на сей момент),а уж когда попадёт,то уже и не выкрутиться,заставим исправиться..

- - - Добавлено - - -

Не знаю такого своего ученика, Вы уж простите.

Я есмь учитель.

Вмещу (приму)в себя,без проблем.

[igoshir]

Нет, всё понимание обращениЯ Господа к человеку открывается Духом Святым, который (наставляет, научает,напоминает....). Потому в Последний День не отвертеться будет от вот этих слов "сыны Божие СУТЬ ВОДИМЫЕ Духом Божьим". Итак, ВОДИТЕЛЬСТВО.

Помните:

"если сердце ваше обличает вас, то тем паче Бог, который больше сердца вашего и знает все...". Очень хорошо, а теперь посмотрите вот сюда, на одну из многочисленных Заповедей Нового Завета:
"Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех".
Вот и получается, если "ВОДИМЫЙ ВАС" Дух, говорит в ваше сердце, КАК ВЫ ДОЛЖНЫ ПОСТУПИТЬ по отношению к ЧЕЛОВЕКУ ЛЮБОМУ, а вы успокаиваете себя:

Я не давал повода Вам думать, что я успокаиваю себя.
Вы привели много цитат из Писаний и как я понял вы хотели приобщить их к слову "теплый" Немного не понятна Ваша мысль. Если можно пишите, как вы понимаете.

"14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто - нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе".

Тут более понятно и ясно. Забота о ближнем говорит о горячем сердце.

. Этих оставьте в покое, они немного потроллят и уберутся.

Спасибо за совет Уже оставил.

[igor_ua]

Что,сильно закусило?

"Закусить", выражаясь вашим слогом, меня могло бы что-то умное. А здесь банальное и скучное нарушение ПФ. Ну разве что смешно, что такие как вы возмущаются, когда их называют сектантами, но сами легко делают то же самое.

Так отвечали бы как люди,кто бы подумал что сектанты? Есть специфические признаки и от этого никуды не денешься.

Не получается говорить как с людьми с вами, которые утонченно привирают (и вы и ваш коллега приписывали мне то, чего я никогда не говорил) и бессовесно перекручивают Писание под себя. Разговаривать с такими - так же бесполезно, как и с СИ. Вот поэтому я с ними не говорю вообще, а с вами почти не говорю.

А я если что "отсижу"тут дома,чем с вами в вечности греться в теплых краях.

О, уже взялись за дело Судьи, распределять кого в рай, а кого в ад. В наглости вам не откажешь.

[FriendX]

igor_ua

"Закусить", выражаясь вашим слогом, меня могло бы что-то умное.

Когда есть желание уклоняться от поставленных вопросов,то первое что приходит на ум это ответ в вашем стиле. Это признаки лености ума и безразличия к людям.

Не получается говорить как с людьми с вами, которые утонченно привирают (и вы и ваш коллега приписывали мне то, чего я никогда не говорил) и бессовесно перекручивают Писание под себя.

Вот когда вы и с такими научитесь быть человеком,тогда научитесь быть как Спаситель быть Человеком самому везде и со всеми.
А пока вы не видите людей в других,то вы и сами не можете быть им.

Разговаривать с такими - так же бесполезно, как и с СИ. Вот поэтому я с ними не говорю вообще, а с вами почти не говорю.

Дело в том что ни вы,ни ваши единомышленники не способны серьёзно держать богословскую дисскуссию.Не способны на глубокий анализ Писания и как только возникает трудность,как обиженные женщины переходите на плотскую брань.
Проблемы не в нас,а в вас. Так именно и поступают вами упомянутые СИ. Как только покажешь им места несоответсвия с Писанием и у них,они так и поступают обвиняя уходят в своих глазах оставаясь правыми.

О, уже взялись за дело Судьи, распределять кого в рай, а кого в ад. В наглости вам не откажешь.

У меня это жалкие попытки,вы на настоящие плоды наглости гляньте:http://www.evangelie.ru/forum/t10434...ml#post3849581
Как я понимаю это свои и никакой критики в их адрес не будет?
И при чём тут наглость? Если я понимаю что за такие действия я могу прежде сам попасть туда и потому говорю о других так, а не иначе.


ilya481

4) Мне жалко, что два форумчаника, к которым я питаю некоторую слабость (уж простите за откровенность) не смогли совладать со своими страстями и надеюсь на пересмотр ваших решений.

Если бы вы могли испытывать слабость ко всем участникам одинаково,то думаю одинаково могли бы и снисходить к каждому.
Представляете какой превосходный путь открывается для дальнейшего совершенствования?!

[Great Serge]

Ваше "Не влияет" - абсолютно не меняет смысла предложения - о моем лично неизвестно каком учении.
А потому милейший, Вы точно плут и словоблуд - видимо профессия влияет и заставляет.
И гудите со всем своими бизнес-теологическим центром и гнилой самоуверенностью в игнор.
PPSS
Могу однако Вас поздравить - еще ни один человек из моего списка игнора - не прошел этот путь так быстро как Вы.
Адье....."Great"

А вот и доказательство очередного плутовства товарища учителя... искренне соболезную его ученикам, если он ведет себя также спекулятивно и вызывающе... Получив предупреждение об Игноре он решил сделать это первым - дабы типа было так "не меня бросили, а я"... примитивный подход.
Итак, человек явно допустивший ошибку в которой был уличен, неверно прочитав мои слова - далее не смог найти в себе мужества, чтобы извиниться за ошибку. После этого человек наехал на мою профессию бизнес-тренера, обозвал уверенность гнилой и убежал в кусты под названием ИГНОР, дабы первым туда не попасться после такого вот поста...

Адьес товарищ, которого задевает, что у меня в нике слово "Great"...

[Great Serge]

Понимаю, а проблема законичества была только у церкви галатийской... Но вот незадача, при пояснении правил использования языков, а так же порядка проведения церковного служения, Павел не забыл написать такую фразу, которая сводит ваши доводы на "НЕТ".

"27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых".

В "вашей" церкви не так? Делайте выводы.

Даже если на то время так было во всех церквях (правда не понятно что ИМЕННО "так бывает" - "проблема с говорением попусту в церкви" или еще что-то), то причем тут слово НИКТО? Я думаю мои доводы по поводу НИКТО остались в силе - там просто не понимали иностранного языка в той местности на котором изъяснялся человек с даром "иного языка".

Мне казалось, что это я их поместил в кавычки...

Ну, если я забыл поместит в кавычки, то сорри за "косяк" (ошибка на сленге), я думал что помещал.

[Great Serge]

оказывается это не только с вами происходит! Я пока не касался вопросов языков наверное так же считал по детски пятидесятников братьями.Теперь же вижу настолько ясно что это секта,что просто сам высказывал некоторым что они резко упали в моих глазах как и вы говорите. Но у них крепкая социальность и от наших мнений они ею спасутся,а вот от грядущего возмездия ...впрочем всё всем покажет время.

НУ как апологет я не могу их занести в раздел секты, т.к. во всех основопологающих учениях христианства они верят так же как и все основные христианские деноминации: православные, католики, протестанты. Их постулат про "обязательность иного языка" для настоящего верующего - является конечно мягко говоря спорным и возможно еретическим, но этот факт не может дать основание апологету считать их сектой. Все таки братья и сестры, но со своей маленькой ересью... Обычно когда ранее делал с ними одно служение, то эту тему старались просто не поднимать... иначе начинается разлад...
Так, что уважаемый брат, не берите близко к сердцу... Поймите одно - их так научили... и они вынуждены теперь даже если сомневаются доказывать обратное, но им все лишь 112 лет, даже мормоны и СИ старше )) Но последние действительно секты... нехорошие секты...

[igoshir]

Их постулат про "обязательность иного языка" для настоящего верующего - является конечно мягко говоря спорным и возможно еретическим,
Все таки братья и сестры, но со своей маленькой ересью...

Вы конечно из настоящих верующих, поэтому и готовы оспорить проявление "иных языков"? Но никто из таких "настоящих верующих" так и не смог это сделать по настоящему. Все что я наблюдал, это жалкие философские потуги вашего разума, бессмысленные исследования Писаний и в результате пустые плоды. Полное ничего. Трудно вам против рожна идти. Понимаю. И сейчас честно говоря, вы надменно унижаете людей, намекая на их Христианскую неполноценность, говоря в с пьедестала вашего высокомерия. Признаки "настоящего верующего" налицо.

Так, что уважаемый брат, не берите близко к сердцу... Поймите одно - их так научили... и они вынуждены теперь даже если сомневаются доказывать обратное, но им все лишь 112 лет, даже мормоны и СИ старше )) Но последние действительно секты... нехорошие секты...

Многовековое бессмысленное существование религий стало для вас основополагающей, доказательной теорией о их истинности? Очень жаль что за многие века, они так и не научились понимать Бога. Поэтому те инакомыслящие кто пострадал от их инквизиции, за свои "еретические убеждения" заслуживают большего уважения.

[igor_ua]

Когда есть желание уклоняться от поставленных вопросов,то первое что приходит на ум это ответ в вашем стиле. Это признаки лености ума и безразличия к людям.

Вы еще и ап. Павла в этом обвините:
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
(2Тим.2:23)

То, что вы делаете полностью подпадает под это определение. Считаю весьма разумным уклонятся от подобного. А то, что вас так задевает нежелание других дискутировать показывает, что вы заболели "страстью к состязаниям и словопрениям".

А пока вы не видите людей в других,то вы и сами не можете быть им.

Человек вы может и хороший, а вот теолог.....

Дело в том что ни вы,ни ваши единомышленники не способны серьёзно держать богословскую дисскуссию.

Если это намек, что вы можете это делать, то вы себе льстите.

У меня это жалкие попытки,вы на настоящие плоды наглости гляньте:http://www.evangelie.ru/forum/t10434...ml#post3849581
Как я понимаю это свои и никакой критики в их адрес не будет?

Почему не будет, я ним не согласен, и у меня есть достаточно аргументов, что бы возразить. Только я уже их говорил, нет желания повторяться. А вы решили, что если кто-то занял одну крайность, то для баланса нужно занять другую? Типа если вы оба будете неправы, то это будет лучшее решение? Но это, впрочем, ваши проблемы, все что я мог сказать, я уже давно сказал, а повторяться не люблю. Нет ни одной веской причины тратить на вас свое время.

[Great Serge]

Вы конечно из настоящих верующих, поэтому и готовы оспорить проявление "иных языков"? Но никто из таких "настоящих верующих" так и не смог это сделать по настоящему. Все что я наблюдал, это жалкие философские потуги вашего разума, бессмысленные исследования Писаний и в результате пустые плоды. Полное ничего. Трудно вам против рожна идти. Понимаю. И сейчас честно говоря, вы надменно унижаете людей, намекая на их Христианскую неполноценность, говоря в с пьедестала вашего высокомерия. Признаки "настоящего верующего" налицо.

Я из настоящих апологетов, а не верующих... как христианин я думаю, что далек от истинного примера христианина. Апологетика уже давно обосновала мягко говоря нелепость того о чем учат г-да пятидесятники начиная с 1900 года...
Учить о том, что этот дар нужен всем верующим - значит уничижать Духа Святого, который Сам дает тот дар, который нужен для Созидания церкви, для того, чтобы члены одного Тела могли служить каждый СВОИМ ДАРОМ... И каждый владеет тем даром, которым награжден от Духа Святого.
Учить о том, что этот дар является доказательством Крещения Духом - то же ересь, потому что исходя из такого подхода миллиарды верующих начиная со 2-го века и до 21 по сути получается ЯКОБЫ и не крещены духом ))
Суть "иных языков" не влияет на Спасение и к тому же Апостолы и ученики Апостолов и ученики учеников Апостолов крайне мало говорили об этой теме... теме "иных языков", а знаете почему? Логика говорит - потому что это было НЕСУЩЕСТВЕННО! ))
Есть еще одна логика, что изменилось от того - ЕСТЬ ЛИ ДАР ИНОГО ЯЗЫКА или ЕГО НЕТ? Бормоча на якобы этом даре - человек не назидается, тогда смысл? Бормоча в собрании - люди удивляются и уходят хуля церковь из-за таких нерадивых к исполнению Писания верующих. К тому же бормоча в собрании - никто также не назидается, потому что нет истолкователей... А посему опять же вопрос: ЗАЧЕМ ТАКОЙ ШУМ, если по сути этот дар на данный момент НИЧЕГО НЕ ДАЕТ... Вы как пятидесятник НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ и НЕ ХУЖЕ, чем представитель к примеру баптистов в плане служения, молитвы, поста... Зачем же тогда вокруг "иных языков" такое дерзновение, если разницы НЕТ?!
Еще один факт - что лингвисты не различают в бормотании признаки иностранных языков..., к тому же бормотание часто является копированием другого бормотания, который ученик услышал у наставника... а тот в свою очередь у своего наставника.

То что Вы говорите, что апологетам сложно идти против рожна - то это заблуждение. Для меня как человека логика, человека, который ко Христу во многом пришел на логическом основании - все крайне очевидно. ПОтому что я меряю мозгом многие вещи, а Вы к примеру больше эмоциями, впечатлениями и тем, как Вас научили в собрании. Меня же никто в собрании не учил этому. Просто логический подход, сводный анализ фактов и наблюдений.

Многовековое бессмысленное существование религий стало для вас основополагающей, доказательной теорией о их истинности? Очень жаль что за многие века, они так и не научились понимать Бога. Поэтому те инакомыслящие кто пострадал от их инквизиции, за свои "еретические убеждения" заслуживают большего уважения.

А вот и Ваше уважение к другим деноминациям... Я то не считаю бессмысленным существование пятидесятников... служат, моляться, евангелизируют и Слава Богу, но то, что Вы сейчас назвали к примеру протестанское влияние и проповедь с 16 века по 20 век бессмысленным существованием - НОУ КОММЕНТ...
С таким спичем, если вдруг начнут говорить Ваши лидеры - то недолго и до того факта, что апологеты поставят Вас в ряд с такими течениями, которые "ходят на грани", как бостонцы и адвентисты )) Надеюсь, что такого не случится.
Благословений и хорошо подумайте... стоит ли оспаривать.

[dobrynya]

Даже если на то время так было во всех церквях (правда не понятно что ИМЕННО "так бывает" - "проблема с говорением попусту в церкви" или еще что-то), то причем тут слово НИКТО? Я думаю мои доводы по поводу НИКТО остались в силе - там просто не понимали иностранного языка в той местности на котором изъяснялся человек с даром "иного языка".

я возьму ваше сообщение на своё вооружение

Я думаю мои доводы по поводу НИКТО остались в силе - там просто не понимали иностранного языка в той местности на котором изъяснялся человек с даром "иного языка".

это правильно
именно по этому и нужен истолкователь
потому что никто не понимает говорящего на ином языке в этой местности