Триединство! По Писанию

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Да зачем же мне изобретать велосипед? Эти критерии известны всему "прогрессивному человечеству".

Я видимо не из их числа, поэтому огласите весь список.

там писал из отцов: "Если хочешь научиться философии, приходи в церковь"?

Я не слышал такого выражения. Зато знаю выражение Тертуллиана: "Что Афины Иерусалиму? Что Академия Церкви?..."

Да, я говорю и о способности анализировать текст, и о знании греческого и иврита, и об открытости сознания, и о знания исторического контекста, как то: апокрифов, псевдоэпиграфов, Мишны, Талмуда и пр.

Всем этим обладал Ориген (и даже большим), однако это не спасло его от ошибок, хотя он и принес много пользы Церкви. Получается, что это не совсем та грамотность.
Выходит так, что и нет объективных критериев, по которым бы можно было узнать Истину? Хотя зная протестантов, прихожу к выводу, что их объективным критерием является чувство собственной непогрешимости в вопросах веры...прямо как у Понтифика.
Но наш путь лучше, ибо его проложили апостолы и их ученики.

[Коллодиум]

Еще раз извиняюсь, что не отвечаю на очередной реферат. Я такие большие посты не читаю из принципа.

Я разобью на маленькие , я терпеливый как Вы заметили....


Тезис 1.

И наконец , яростное оттторжение книжниками и фарисеями Христа говорит что Он никак не вписывался в Талмуды , Мишны , в книги Юбилеев , 12 патриархов , Шеммая ,Гиллеля и другие столпы Традиции . Саддукеи были политиками , о них не говорим .

Тезис 2



То что ранние христиане целых 300 лет ,до Афанасия , опирались на все эти иудейские апокрифы и псевоэпиграфы , в которых Швейцер усматривает корни идей Павла, то это не заслуга их, а беда


Тезис 3

Если коротко - если бы Бог желал создавать новую религию на основе еврейской традиции , то Он бы выбрал сипатизирующего христианм Гамалиила , а не безграмотных рыбаков и не революционера Павлпа .
"Но не вливают вино новое в мехи Ветхие".


...или Вы не считаете Павла революционным идеологом ?

[Гумеров Эмиль]

Коллодиум

То что ранние христиане целых 300 лет ,до Афанасия , опирались на все эти иудейские апокрифы и псевоэпиграфы , в которых Швейцер усматривает корни идей Павла, то это не заслуга их, а беда

Это почему еще?

[Дмитрий Резник]

Я видимо не из их числа, поэтому огласите весь список.

Лень. Лень-матушка.

Всем этим обладал Ориген (и даже большим), однако это не спасло его от ошибок, хотя он и принес много пользы Церкви. Получается, что это не совсем та грамотность.
Выходит так, что и нет объективных критериев, по которым бы можно было узнать Истину? Хотя зная протестантов, прихожу к выводу, что их объективным критерием является чувство собственной непогрешимости в вопросах веры...прямо как у Понтифика.
Но наш путь лучше, ибо его проложили апостолы и их ученики.

Значит, не всем обладал Ориген, точнее, обладал еще кое-чем лишним.
А что Ваш путь проложили апостолы - Ваша вера, а не факт. Они бы сильно удивились, думаю, если бы ознакомились хотя бы с идеей Троицы.

[Дмитрий Резник]

Тезис 1.

И наконец , яростное оттторжение книжниками и фарисеями Христа говорит что Он никак не вписывался в Талмуды , Мишны , в книги Юбилеев , 12 патриархов , Шеммая ,Гиллеля и другие столпы Традиции . Саддукеи были политиками , о них не говорим .

Ничего подобного. Прекрасно вписывался, и это видно даже из НЗ - как фарисеи кучковались вокруг Него, когда Он "заграждал уста саддукеям". На обед приглашали. От Ирода Антипы пытались предостеречь.
А что отторжение было, так это не из-за учения, а из-за Его отношения к Ним, из-за Его критики их лицемерия.

Тезис 2

То что ранние христиане целых 300 лет ,до Афанасия , опирались на все эти иудейские апокрифы и псевоэпиграфы , в которых Швейцер усматривает корни идей Павла, то это не заслуга их, а беда

Голословное утверждение.

Тезис 3

Если коротко - если бы Бог желал создавать новую религию на основе еврейской традиции , то Он бы выбрал сипатизирующего христианм Гамалиила , а не безграмотных рыбаков и не революционера Павлпа .
"Но не вливают вино новое в мехи Ветхие".

Ему виднее, кого выбирать. Тем более, что Он и не создавал новую религию, ибо сам Павел свидетельствует, что не учит ничему, кроме того, о чем говорили Моисей и пророки. И Ему без разницы, Гамлиэль ли, или его ученик Павел. Он Павла переделал одним щелчком.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Лень. Лень-матушка

Хм, это тоже ответ.

Значит, не всем обладал Ориген, точнее, обладал еще кое-чем лишним.

Чем же?

А что Ваш путь проложили апостолы - Ваша вера, а не факт.

Ну почему же? Факты на этом форуме появляются периодически, в т.ч и в этой теме.

Они бы сильно удивились, думаю, если бы ознакомились хотя бы с идеей Троицы.

Ну вот видите, "думаю", а мы уверены в истинности своей веры и эта уверенность зиждется не на чувстве непогрешимости собственного мнения, а на Традиции первых христиан.

[Дмитрий Резник]

Чем же?

Да гностицизмом.

Ну почему же? Факты на этом форуме появляются периодически, в т.ч и в этой теме.

Но нигде не доказано, что Ваше происхождение от апостолов является фактом.

Ну вот видите, "думаю", а мы уверены в истинности своей веры и эта уверенность зиждется не на чувстве непогрешимости собственного мнения, а на Традиции первых христиан.

На чувстве непогрешимости собственного Вашего мнения, что Традиция Православия есть традиция первых христиан.

[Гумеров Эмиль]

Да гностицизмом.

Гностицизм был и в мидрашах и в поздней иудейской традиции, на которую Вы ссылались, говоря чем должен обладать грамотный человек.

Но нигде не доказано, что Ваше происхождение от апостолов является фактом.

Фактом является наличие нашего мировоззрения и многих документов и археологических находок, подтверждающих преемство оной

[Дмитрий Резник]

Гностицизм был и в мидрашах и в поздней иудейской традиции, на которую Вы ссылались, говоря чем должен обладать грамотный человек.

Знать не значит верить.

Фактом является наличие нашего мировоззрения и многих документов и археологических находок, подтверждающих преемство оной

Какие же это археологические находки? О документах говорить не будем, ибо это ВАШИ документы.

[Гумеров Эмиль]

Знать не значит верить.

Вы же говорите о том, что эти знания используются при исследовании Библии, т.о косвенно получается что приходится верить. А Ориген был генератором еретических идей по молодости

Какие же это археологические находки?

Я их не раз приводил - иконы 1го и 2го века например, надписи о том, что Христа христиане почитали за Бога...

О документах говорить не будем, ибо это ВАШИ документы.

Это несомненно наши документы, ровно настолько насколько и сам НЗ, ибо и то и другое принадлежит Церкви, но почему-то Вы доверяете НЗ-ту, а вот писаниям учеников апостолов - нет

[Дмитрий Резник]

Вы же говорите о том, что эти знания используются при исследовании Библии, т.о косвенно получается что приходится верить.

Да нет же. Они помогают понимать язык, образы, систему аргументации и т.п. авторов НЗ, но это не значит, что сами источники верны. Например, из Мишны можно видеть, что термины "связывать" и "развязывать" означало "запрещать" и "разрешать", но это не значит, что все, что разрешается или запрещается в Мишне, - правильно.

Я их не раз приводил - иконы 1го и 2го века например, надписи о том, что Христа христиане почитали за Бога...

То, что Он называется Б-гом, видно из НЗ, не надо и икон. А вот с Троицей, например, посложнее будет.

Это несомненно наши документы, ровно настолько насколько и сам НЗ, ибо и то и другое принадлежит Церкви, но почему-то Вы доверяете НЗ-ту, а вот писаниям учеников апостолов - нет

НЗ и Ваш, а остальные документы - только Ваши. То, что авторые документов - ученики апостолов, и тем более хорошие ученики, для меня весьма сомнительно.

[hebrew]

Мир Вам, Дима!

Аналогично и Вам!
Неважно, что я вижу. Б-г вообще гораздо больше того, что мы видим.
Вот и скажите, можете ли Вы доказать, что есть только три и не больше.

В Писании есть только Три, Которые говорят о Себе Что Они Бог Истинный (приведу, С Божьей помощью, места из которых это видно):
[Ис.44:6] Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
-------------
[Откр.22:13] Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
-------------
[Деян.5:3] Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
[Деян.5:4] Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.


И Они ЕДИНЫ (словами и примерами не выразишь, но Отец в Сыне, а Сын в Отце, и "[1 Кор.2:10] Дух все проницает, и глубины Божии.")!

Это не говорит, когда Он был рожден. Когда был тот день, называемый "ныне"? После сотворения мира? В начале сотворения? Ибо ДО сотворения никакого ныне не могло быть. Более того, из того, как эта фраза "Я ныне родил Тебя" используется в Библии (а она несколько раз цитируется и комментируется в НЗ) видно, что это было после воскресения, и таким образом к Троице не имеет отношения.

Дима, а как тогда:
[Кол.1:17] и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

[Дмитрий Резник]

Мир Вам, Дима!

И Вам также.

В Писании есть только Три, Которые говорят о Себе Что Они Бог Истинный (приведу, С Божьей помощью, места из которых это видно):
[Ис.44:6] Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
-------------
[Откр.22:13] Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
-------------
[Деян.5:3] Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
[Деян.5:4] Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.


И Они ЕДИНЫ (словами и примерами не выразишь, но Отец в Сыне, а Сын в Отце, и "[1 Кор.2:10] Дух все проницает, и глубины Божии.")!

Ну, не говоря уж о том, что насчет Духа можно понимать и иначе, то, что упомянуты три, не значит, что существует только три. Не говоря уж о том, что упомянуты и Дыхание Вседержителя, и Десница Б-жья, и Премудрость Б-жия и т.п.

Дима, а как тогда:
[Кол.1:17] и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

А так. Он был рожден как человек во времени, то есть до этого Он тоже существовал в какой-то форме.

[hebrew]

А так. Он был рожден как человек во времени, то есть до этого Он тоже существовал в какой-то форме.

Да и АМИНЬ! И через Него Отец веки сотворил и все видимое и невидимое!
Слава Богу!

[Петр Монов]

Дмитрию Резнику

+++И человеком Он назван неоднократно.+++

Человеком Иисуса называли фарисеи. Один раз Иисус Сам назвал Себя человеком перед ними (так как они думали, что Он человек). И один раз человеком Иисуса назвал Павел. Кажется всё. "Сын человека" является мессианским титулом. Это имя свидетельствует только о том, что Иисус родился через деву, и всё. Ангел сказал Марии: «рождаемое Святое наречется Сыном Бога». Уж здесь то было самое время сказать, что родится человек. Но здесь ангел намеренно скрыл от Марии, Кто именно имеет родится, потому что человеку это трудно вместить.

+++Я имею в виду, что Своим учением Он представлял Б-га, а не Себя Самого, как Он и говорит: учение не Мое, но пославшего Меня. Я могу, например, сказать: я сейчас представляю не себя, а мою организацию. Так Он показывает также, что Он в данном случае - отдельная от Б-га личность, ибо иначе слова "не Мое" не имели бы смысла.+++

Это только ваше толкование. Иисус говорил об Отце притчами, как и сказал апостолам (Ин. 16:12, 25-27).

+++Нет времени читать целые диссертации.+++

Жаль. А у меня нет времени повторять то, что уже хорошо сказано другими.

+++Да, оно имеет в виду это место, и в нем, а также в Деяниях, где цитируется это место, речь идет о времени после воскресения.+++

Не факт, просто апостолы применили эту цитату еще и к воскресению в миссионерских целях.

+++Был и есть человек. Это не догмат, это прямо написано: 1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус+++

Чего-то я не вижу, где это прямо написано в 1 Тим. 2:5, что «Бог и есть человек».

+++Говорить, что правоставная традиция идет от апостолов, это все равно что говорить, что раввинская традиция идет от Синая.+++

Я и круче слыхал. Один старообрядческий старец (тоже кстати разновидность православия, даже еще более радикальная), подняв руку и сложив пальцы двуперстием, изрек одному знакомому мне молодому человеку: «Наша вера от Авраама!»

+++Да зачем же мне изобретать велосипед? Эти критерии известны всему "прогрессивному человечеству".+++

Ну, Россия явно не прогрессивная страна, а варварская и нецивилизованная. Эта страна обречена и давно проклята Богом!