Иконы и вторая заповедь

[adashev]

От куда мне знать, что там было в случае с Иисусом? Тем более, что заповеди даются людям, а не Богам. Ведь Бог дал заповедь "не убей", а сам убивал миллионы. Возможно, что с идолопоклонничеством такая же ситуация: людям нельзя, а Богам можно.

Каким богам, да ещё с большой буквы? Что вы несёте? Иисус Навин - Бог? А вы не допускаете, что не ко всему без исключения относятся заповеди "не убий" и "не поклоняйся"?

[Алексан]

[QUOTE=Arigato;3356025]Во-первых, я не поклоняюсь ни отцу, ни матери. И не видел, что бы кто-то вообще такой жест использовал. Может в Средние века и принято было кланяться, но не в XXI веке.
Во-вторых, даже если бы и поклонялся, то это был бы поклон отцу или матери, но не идолу, т.к. называть родителей идолом как-то глупо.
А вот иконопоклонники и есть идолопоклонники, т.к. кланяются не Богу, а изображением непонятных святых, непонятно кем возведенных в ранг святых.

Значит родителей называть идолами глупо а иконы не глупо. Во-первых я и недавно видел и в России и у нас в Армении, как сыновья кланялись своему отцу и целовали руки матерям. Скажу честно, я был изумлен от увиденного. Да в 21 веке люди стали еще жестче, ото того что сердца их очерствели, потому и не желают кланяться своим родителям. А раньше в домах висели фото-портреты дедов прадедов и, с них пыль стирали каждую неделю. И не дай Бог если отец придет в дом и увидит портрет его деда или отца в пыли, так в доме такой шорох будет, что портрет этот будут чистить ежедневно. Так было раньше в домах людей.

Вот и тебе если скажу собери фотографии своих родных, детей и просто своими руками порви, ты даже при твоем жестоком сердце не сделаешь этого, а глядя на тебя уже твои дети сделают это без смущения в сердце.

Иконам ни одна тварь Божья не поклоняется в духе, а делают поклон телесно. Может быть ты веруешь в Бога телесно, потому и думаешь, что люди поклоняются идолам. Если веруешь телесно, тогда другой вопрос, а так все в порядке вещей. Все вполне допустимо.

[express]

...Я вам привел библейский текст, где говорится о поклонении, даже больше, простирании ниц перед рукотворной святыней. Так Иисус Навин идолопоклонник?

Вот, это место Писания, на которое ссылаются православные...: "Иисус... пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы" (Иис. Нав. 7:6). Иисус Навин не нарушил заповедей Божьих, касающихся запрета поклонения изображениям! Признаки идолопоклонства:

1. изготовление изображений Богов, Ангелов, людей... с целью поклонения: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий..." (Исх.20:4,5);
2. поклонение изображениям (Богов, Ангелов, людей...). Под "поклонением изображениям" Библия понимает ритуалы, принятые в какой-то религии, подразумевающие, что человек зажигает свечи, встаёт на колени и обращается в молитве к изображённым существам: "Делающие идолов (изображения Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, девы Марии, Петра, Павла... с целью поклонения) все ничтожны... Плотник, выбрав дерево..., обделывает его резцом..., делая из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме..., и поклоняется ему, и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"... Сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" (Ис.44:9-19).

Никто и никогда из людей Божьих в библейской истории не совершал вышеупомянутые действия (в отличие, от православных...)! И нет заповеди в Библии о подобных действиях! Нарушают заповеди Божии только лжецы (сыны лукавого): "кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1Иоан.2:4).

Поклоняются изображениям (зажигают свечи, встают на колени и обращаются в молитве к изображённым существам) только безумные люди: «...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и променяли славу Бога нетленного на поклонение изображениям тленного человека Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - подстрочный перевод).

Образец для христианской жизни - Иисус и Его ученики: "кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал" (1Иоан.2:6), которые не поклонялись изображениям (иконам...), костям, не молились умершим, не расчленяли трупы, не целовали иконы, расчленённые трупы... (в отличие, от православных...):
.

"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9);

"Но если бы мы сами или даже Ангел с неба (не говоря о православных...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!" (Гал.1:8 современный перевод).

.
Заповеди Христа, а не словоблудие "святых" отцов, будет судить каждого в последний день: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоан.12:48).

То есть в православной церкви налицо все (на 100%) признаки идолопоклонства, подобные в любой языческой идолопоклоннической религии (см. ниже).



Спереди Пётр, слева Павел, справа Иоанн, сзади Мария... Универсальная икона на все случаи жизни! "Идолы пугала на огуречном поле..., дело рук искусных мастеров, они для смеха повод" (Иер.10:3-15 - современный перевод).

"...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...» (Откр.21:8).

[Krug]

Вот, это место Писания, на которое ссылаются православные...: "Иисус... пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы" (Иис. Нав. 7:6). Иисус Навин не нарушил заповедей Божьих, касающихся запрета поклонения изображениям! Признаки идолопоклонства:

1. изготовление изображений Богов, Ангелов, людей... с целью поклонения: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий..." (Исх.20:4,5);
2. поклонение изображениям (Богов, Ангелов, людей...). Под "поклонением изображениям" Библия понимает ритуалы, принятые в какой-то религии, подразумевающие, что человек зажигает свечи, встаёт на колени и обращается в молитве к изображённым существам: "Делающие идолов (изображения Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, девы Марии, Петра, Павла... с целью поклонения) все ничтожны... Плотник, выбрав дерево..., обделывает его резцом..., делая из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме..., и поклоняется ему, и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"... Сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" (Ис.44:9-19).

Никто и никогда из людей Божьих в библейской истории не совершал вышеупомянутые действия (в отличие, от православных...)! И нет заповеди в Библии о подобных действиях! Нарушают заповеди Божии только лжецы (сыны лукавого): "кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1Иоан.2:4).

Поклоняются изображениям (зажигают свечи, встают на колени и обращаются в молитве к изображённым существам) только безумные люди: «...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и променяли славу Бога нетленного на поклонение изображениям тленного человека Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - подстрочный перевод).

Образец для христианской жизни - Иисус и Его ученики: "кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал" (1Иоан.2:6), которые не поклонялись изображениям (иконам...), костям, не молились умершим, не расчленяли трупы, не целовали иконы, расчленённые трупы... (в отличие, от православных...):
.

"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9);

"Но если бы мы сами или даже Ангел с неба (не говоря о православных...) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!" (Гал.1:8 современный перевод).

.
Заповеди Христа, а не словоблудие "святых" отцов, будет судить каждого в последний день: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоан.12:48).

То есть в православной церкви налицо все (на 100%) признаки идолопоклонства, подобные в любой языческой идолопоклоннической религии (см. ниже).



Спереди Пётр, слева Павел, справа Иоанн, сзади Мария... Универсальная икона на все случаи жизни! "Идолы пугала на огуречном поле..., дело рук искусных мастеров, они для смеха повод" (Иер.10:3-15 - современный перевод).

"...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...» (Откр.21:8).

К этому можно и католиков причислить у них икон нет, но за то статуи в полный рост наструганы.

[Зикар]

То есть в православной церкви налицо все (на 100%) признаки идолопоклонства, подобные в любой языческой идолопоклоннической религии (см. ниже).

И что Вас не устраивает? Воду пьют не из за того что она жидкая,а то что -пить хочется. Так и здесь Вы видите внешнее,внутреннее увы понять пока что не в силах,от того от Вас и сокрыто. Библию ведь Вы чтите за святое писание,вот Вам и кумир и идол созданный в Вашем сознании.

[Arigato]

И если как автор темы, так и многие в числе которых и Вы не могут вместить в себя данные вещи,может подскажите способ как Вас убедить?

В чем вы хотите убедить нас, в том, что если в Библии сказано, что не поклоняйся никакому изображению того, что на небе вверху, то это надо понимать, как создай себе изображение и кланяйся перед ним?

Иисус Навин - Бог?

Как верите, так и будет, ведь от этого ничего не меняется.

А вы не допускаете, что не ко всему без исключения относятся заповеди "не убий" и "не поклоняйся"?

Именно это я вам и пытался донести. Заповеди даны людям, Боги же могут и убивать, и поклоняться идолам (зачем им это, уже другой вопрос).

Значит родителей называть идолами глупо а иконы не глупо. Во-первых я и недавно видел и в России и у нас в Армении, как сыновья кланялись своему отцу и целовали руки матерям. Скажу честно, я был изумлен от увиденного. Да в 21 веке люди стали еще жестче, ото того что сердца их очерствели, потому и не желают кланяться своим родителям. А раньше в домах висели фото-портреты дедов прадедов и, с них пыль стирали каждую неделю. И не дай Бог если отец придет в дом и увидит портрет его деда или отца в пыли, так в доме такой шорох будет, что портрет этот будут чистить ежедневно. Так было раньше в домах людей.

На счет кланяться родителям, то каждая эпоха или каждый народ несут в себе разные традиции. На Востоке принято кланяться, в нашем современном обществе - нет. Более того, такой жесть будет выглядеть глупо. Я бы не хотел, что бы мои дети передо мной кланялись. Любовь не в количестве кивков выражается.
На счет второго, что пыль стирать. Я вижу, что у вас все только по принуждению и по страху перед наказанием. Как вы боитесь наказания от Бога, и потому соблюдаете Его заповеди, так и на семью сейчас распространили свои убеждения. Вы считаете, что портрет надо чистить после хорошей взбучки или боясь таковой в будущем? Вы опять в Средневековье подались, детей давно уже не избивают за провинности.

Иконам ни одна тварь Божья не поклоняется в духе, а делают поклон телесно. Может быть ты веруешь в Бога телесно, потому и думаешь, что люди поклоняются идолам. Если веруешь телесно, тогда другой вопрос, а так все в порядке вещей. Все вполне допустимо.

Еще как поклоняются. А как некоторые верующие рвутся целовать и кланяться иконам, что их никакая сила не остановит

[Алексан]

[QUOTE]

На счет кланяться родителям, то каждая эпоха или каждый народ несут в себе разные традиции. На Востоке принято кланяться, в нашем современном обществе - нет. Более того, такой жесть будет выглядеть глупо. Я бы не хотел, что бы мои дети передо мной кланялись. Любовь не в количестве кивков выражается.

Знаешь чем опасны мирские люди в церкви? Тем, что они идут в ногу со временем и учат так жить еще не утвержденных в вере людей. Это опасные люди для церкви и такие не наследуют Царствия Божьего, ибо живут плотью, а не духом, сеют в плоть, а не в дух.

На счет второго, что пыль стирать. Я вижу, что у вас все только по принуждению и по страху перед наказанием. Как вы боитесь наказания от Бога, и потому соблюдаете Его заповеди, так и на семью сейчас распространили свои убеждения. Вы считаете, что портрет надо чистить после хорошей взбучки или боясь таковой в будущем? Вы опять в Средневековье подались, детей давно уже не избивают за провинности.

Во-первых наказания Божьего я не боюсь, а принимаю с благодарением, ибо все Он делает в мою пользу, а не во вред.
Во-вторых, я писал, что если портрет будет запылен, тогда будет взбучка. В доме христианина должен быть порядок, ибо и мир Бог создал по порядку. Открой книгу Бытие и начни читать с самого начала бытия, и увидишь Божий порядок.

Еще как поклоняются. А как некоторые верующие рвутся целовать и кланяться иконам, что их никакая сила не остановит

Расскажу тебе один анекдот, раз уж любишь посмеяться:
На встрече иностранной делегации Брежнев читает приветствие:
Дорогая Индира Ганди.
Тут подходит секретарь и говорит ему:
Леонид Ильич это не Индира Ганди, а Маргарэт Тетчер.
Брежнев посмотрел на нее и кивнул секретарю, и начал снова читать.
Дорогая Индира Ганди.
Секретарь: Леонид Ильич это Маргарэт Тетчер
Брежнев Я вижу, что это Маргарэт Тетчер, но здесь написано «Дорогая Индира Ганди».

Вот и у тебя как и у Брежнева. Видишь одно а утверждаешь другое.

[Arigato]

Знаешь чем опасны мирские люди в церкви? Тем, что они идут в ногу со временем и учат так жить еще не утвержденных в вере людей. Это опасные люди для церкви и такие не наследуют Царствия Божьего, ибо живут плотью, а не духом, сеют в плоть, а не в дух.

Во-вторых, я писал, что если портрет будет запылен, тогда будет взбучка.

Так пыль это материальная составляющая, а не духовная. При чем тут духовное и материальная пыль? Смотрю, вы путаетесь в духовном и материальном.

Вот и у тебя как и у Брежнева. Видишь одно а утверждаешь другое.

Вот и у вас так. Пыль из материальной превратилась в духовную.

[adashev]

Вот, это место Писания, на которое ссылаются православные...: "Иисус... пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы" (Иис. Нав. 7:6). Иисус Навин не нарушил заповедей Божьих, касающихся запрета поклонения изображениям! Признаки идолопоклонства:

1. изготовление изображений Богов, Ангелов, людей... с целью поклонения: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий..." (Исх.20:4,5);
2. поклонение изображениям (Богов, Ангелов, людей...). Под "поклонением изображениям" Библия понимает ритуалы, принятые в какой-то религии, подразумевающие, что человек зажигает свечи, встаёт на колени и обращается в молитве к изображённым существам: "Делающие идолов (изображения Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, девы Марии, Петра, Павла... с целью поклонения) все ничтожны... Плотник, выбрав дерево..., обделывает его резцом..., делая из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме..., и поклоняется ему, и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой"... Сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" (Ис.44:9-19).

Никто и никогда из людей Божьих в библейской истории не совершал вышеупомянутые действия (в отличие, от православных...)! И нет заповеди в Библии о подобных действиях! Нарушают заповеди Божии только лжецы (сыны лукавого): "кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1Иоан.2:4).

Поклоняются изображениям (зажигают свечи, встают на колени и обращаются в молитве к изображённым существам) только безумные люди: «...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и променяли славу Бога нетленного на поклонение изображениям тленного человека Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь» (Рим.1:22-25 - подстрочный перевод).

На ковчеге завета были изображения херувимов, в скинии и храме были изображения херувимов и растений.
В небесном храме пророк Иезекииль видел резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами. Господь в скинии открывался Моисею между двумя изваяниями херувимов на крышке кочега завета.
Перед ковчегом зажигались светильники и совершалось каждение. Это возжигание и каждение прямо отнесены Библией к Господу.

[Алексан]

Так пыль это материальная составляющая, а не духовная. При чем тут духовное и материальная пыль? Смотрю, вы путаетесь в духовном и материальном.


Вот и у вас так. Пуль из материальной превратилась в духовную.

Как ты можешь познать духовное, если опыта нет даже в материальном? Ты еще не родился, а уже за духовное взялся.

[vit7]

1. изготовление изображений Богов, Ангелов, людей... с целью поклонения: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий..." (Исх.20:4,5);
2. поклонение изображениям (Богов, Ангелов, людей...). Под "поклонением изображениям" Библия понимает ритуалы, принятые в какой-то религии, подразумевающие, что человек зажигает свечи, встаёт на колени и обращается в молитве к изображённым существам: "Делающие идолов (изображения Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, девы Марии, Петра, Павла... с целью поклонения) ....

Спереди Пётр, слева Павел, справа Иоанн, сзади Мария... Универсальная икона на все случаи жизни!"Идолы пугала на огуречном поле..., дело рук искусных мастеров, они для смеха повод" (Иер.10:3-15 - современный перевод).

.

Первым иконописцем был сам Бог. Его Сын - "образ ипостаси Его" (Евр. 1:3).(в греческом переводе - как икону).

Кому мы поклюняемся - только Святой Троице (к слову сказано- чисто Православное учение.)

Официальный документ Церкви- Седьмой Собор об иконе: "есть поклонение как всецелое служение - и оно надлежит только Богу, и есть поклонение как почитание, как воздание чести - и оно возможно по отношению к образу."

Иначе вторая заповедь Моисея войдет в прямое противоречие с пятой: "Чти отца твоего и матерь твою".
И в четвертой заповеди - чти день субботний".

Ветхозаветные времена зримая икона Бога была невозможна.
Но во Христе Бог стал един с человеком - и если Христос есть Бог, и Христос был видим, то значит Он стал изобразим.
Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей - боговидцами.

[Arigato]

Иначе вторая заповедь Моисея войдет в прямое противоречие с пятой: "[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR][SIZE=2][FONT=verdana]Чти отца твоего и матерь твою".

Какое тут может быть противоречие? Сказано чти, а не поклоняйся.

[Arigato]

В небесном храме пророк Иезекииль видел резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами.

Вы об этих херувимов?

[adashev]

Вы об этих херувимов?

Я не знаю, как они точно выглядели, но это и не важно.

[express]

Первым иконописцем был сам Бог. Его Сын - "образ ипостаси Его" (Евр. 1:3) (в греческом переводе - как икону)...

Не повторяй абсурд... "святых" отцов (обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4).

Читаем Евр.3:1: «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси (сущности) Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте».

Вот, сколько значений имеет слово «образ»:

1. Художественный образ категория художественного творчества (живопись).
2. Образ жизни устоявшиеся формы индивидуальной или групповой деятельности людей.
3. Образ мыслей мировоззрение, взгляд на вещи, жизнь
4. Информационный образ структурное сходство, не совпадающее с оригиналом...
5. Мыслительный образ формируемый в сознании человека...

Естественно (для тех, кто в здравом рассудке), что в Евр.1:3 сказано не о художественном творчестве (живописи), а об информационном образе (структурном сходстве, не совпадающим с оригиналом). Абсурд, хула на Бога говорить, что Иисус является художественным образом (живописью) сущности Бога

В Быт.1:27, например, сказано: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их». Здесь сказано об информационном образе (структурном сходстве человека с Богом, не совпадающим с оригиналом).

В Быт.5:3 сказано: «Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф». Здесь так же сказано об информационном образе (структурном сходстве сына Сифа с отцом Адамом, не совпадающим с оригиналом).

Вот, как энциклопедия Брокгауза толкует слово «образ»:

Образ. В Библии Иисус Христос дважды назван "образом [греч. эйкон] Бога невидимого" (2Кор 4:4; Кол 1:15). «Он, Сын Божий, - сияние Божьей славы и образ [греч. характэр, букв. "оттиск"] Божьей ипостаси (т.е. "сущности", Евр 1:3). Подобие Иисуса Богу - это не внешнее сходство Бог - это Дух, свет, любовь, жизнь. И все это в полной мере проявилось в Иисусе, в Его вочеловечении, послушании вплоть до смерти на кресте и вознесении (Флп 2:7-9). "Видевший Меня видел Отца", - говорит Иисус (Ин 14:9) Уподобление Богу заключается, прежде всего, в праведности и святости: "Мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа" (2Кор.3:18).