Грехопаденство, воцерковленство и апокалиптизм

[Сократочка]

Понимаете, проблема в том, что ни Вы, ни я не знаем вообще конечной цели мироздания. Как же мы можем рассуждать о путях достижения этой цели?

Как это мы не знаем?
Все знают, а вы нет....

[Дмитрий Резник]

Как это мы не знаем?
Все знают, а вы нет....

И Вы не знаете. Нигде в Писании не сказано: "Цель сотворения - то-то и то-то".
Все, что мы знаем, - это что Б-г все делает для Своей славы. Но это не достаточно конкретно, чтобы рассуждать об эффективности Его путей.

Кстати, Добрый Разбойник, я заметил уже несколько раз, что Вы добавляете аргументы к своим сообщениям после того, как я на них ответил. Это выглядит как если бы я то ли не смог на них ответить, то ли проигнорировал. Я убедительно прошу Вас вместо редактирования лучше пишите Ваши добавления в последующих сообщениях.

[ДобрыйРазбойник]

Все, что мы знаем, - это что Б-г все делает для Своей славы. Но это не достаточно конкретно, чтобы рассуждать об эффективности Его путей.

Ну, здрассьте! Цель творения с Христианской точки зрения откровение Сынов Божьих (Каждого из Нас) в славе и спасение всей твари, чтобы Бог (Мы) стал всем во всём.

Грехопаденцы думают иначе, апокалиптики тоже. Но я лично не считаю их Христианами по Духу.

Кстати, Добрый Разбойник, я заметил уже несколько раз, что Вы добавляете аргументы к своим сообщениям после того, как я на них ответил. Это выглядит как если бы я то ли не смог на них ответить, то ли проигнорировал. Я убедительно прошу Вас вместо редактирования лучше пишите Ваши добавления в последующих сообщениях.

Раньше меня ругали за то, что для каждого добавления создавал новое сообщение. Теперь наоборот.

Нигде в Писании не сказано: "Цель сотворения - то-то и то-то".

А разве где-нибудь в Писании сказано, что Дмитрий Резник мессианский еврей? Значит он не мессианский еврей по Писанию.

[Дмитрий Резник]

Ну, здрассьте! Цель творения с Христианской точки зрения откровение Сынов Божьих (Каждого из Нас) в славе и спасение всей твари, чтобы Бог (Мы) стал всем во всём.

Надо полагать, что "Христианской" точкой зрения Вы считаете свою личную? Ваше право так верить, но мое право - информацию о Б-ге и Его путях черпать из Его откровения. В Писании не сказано, что "откровение Сынов Б-жьих" - цель творения. Я понимаю, что всякий сектант считает свою точку зрения исключительно христианской, но Вы же должны понимать, что для другого это неочевидно.

Грехопаденцы думают иначе, апокалиптики тоже. Но я лично не считаю их Христианами по Духу.

Это и есть основное качество сектанта, от православного до СИ. Увы.

Раньше меня ругали за то, что для каждого добавления создавал новое сообщение. Теперь наоборот.

Я говорю именно о ситуации, когда на Ваше сообщение уже ответили. Конечно, пока не ответили, лучше редактировать.

А разве где-нибудь в Писании сказано, что Дмитрий Резник мессианский еврей? Значит он не мессианский еврей по Писанию.

Это другое дело. Дмитрий Резник - земной человек, и информация о нем доступна обычными, земными средствами. Хотя даже о нем Вы не можете судить, скажем, спасен ли он. А о Б-ге мы можем знать только то, что Он Сам о Себе пожелает сообщить. А не что нам кажется подходящим.

[ДобрыйРазбойник]

Я понимаю, что всякий сектант считает свою точку зрения исключительно христианской, но Вы же должны понимать, что для другого это неочевидно.

Вы ошиблись. Я, слава Богу, не принадлежу ни к одной из сект. А вот вы принадлежите секте "мессианские евреи".

Это и есть основное качество сектанта, от православного до СИ. Увы.

В том числе и сектанта из "мессианских евреев"?

А о Б-ге мы можем знать только то, что Он Сам о Себе пожелает сообщить.

Ну, вот он мне и сообщил цель творения. А если вы про Библию, то разве вы не видите, что вокруг неё творится?! Все толкуют Библию как им заблагорассудится, начиная от первых толкователей и кончая "мессианскими евреями".

Даже факт воскресения Христа не является общепризнанным. Например, грехопаденцы фактически отвергают Св. Христово Воскресенье как случайное событие, которое могло не случится, если бы Ева побежала жаловаться на змия хозяину сада.

[Дмитрий Резник]

Вы ошиблись. Я, слава Богу, не принадлежу ни к одной из сект. А вот вы принадлежите секте "мессианские евреи".

Это неважно. Сектантский подход - считать только свою точку зрения истинно верной. Если Вы не принадлежите к какой-нибудь секте, Вы сами себе секта. Мессианские евреи - не секта, а движение, которое объединяет людей с самыми разными взглядами.

В том числе и сектанта из "мессианских евреев"?

Неверно. Я никогда не говорил, что все, кто не МИ - ложные христиане или что-то в этом роде.

Ну, вот он мне и сообщил цель творения. А если вы про Библию, то разве вы не видите, что вокруг неё творится?! Все толкуют Библию как им заблагорассудится, начиная от первых толкователей и кончая "мессианскими евреями".

Каким образом Он Вам это сообщил? А что все по-разному толкуют Библию, то это не меняет факта, что именно там можно найти информацию о Б-ге.

Даже факт воскресения Христа не является общепризнанным. Например, грехопаденцы фактически отвергают Св. Христово Воскресенье как случайное событие, которое могло не случится, если бы Ева побежала жаловаться на змия хозяину сада.

У Б-га нет случайностей. Даже воробей не упадет на землю без Его воли.

[ДобрыйРазбойник]

Сектантский подход - считать только свою точку зрения истинно верной.

Дело как раз в том, что мне удалось поменять "свою" точку зрения на "истинно верную". И теперь истинно верная точка зрения сжимается для вас, увы, в только "мою".

Если Вы не принадлежите к какой-нибудь секте, Вы сами себе секта.

Иисус тоже сначала был "сам себя секта", если вспомните.

А что все по-разному толкуют Библию, то это не меняет факта, что именно там можно найти информацию о Б-ге.

Это "информация" слишком обрывочна, неоднозначна и неполна.

Даже воробей не упадет на землю без Его воли.

А Адам и Ева упали в грех по его воле?

[Дмитрий Резник]

Дело как раз в том, что мне удалось поменять "свою" точку зрения на "истинно верную". И теперь истинно верная точка зрения сжимается для вас, увы, в только "мою".

Я не говорил, что у других нет такой же точки зрения. Но сейчас я говорю с Вами. Да Вы и Сами говорили, что не принадлежите ни к какой секте.

Иисус тоже сначала был "сам себя секта", если вспомните.

То Вы, а то Йешуа. Разница есть.

Это "информация" слишком обрывочна, неоднозначна и неполна.

Другой нет. И за то спасибо. Полной информации о великом Б-ге ограниченный человек и не мог бы вместить.

А Адам и Ева упали в грех по его воле?

Все по Его воле. Думаю, что и это.

Кто это говорит: «и то бывает, чему Господь не повелел быть»? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

[ДобрыйРазбойник]

Да Вы и Сами говорили, что не принадлежите ни к какой секте.

Да я не принадлежу ни к какой из грызущихся между собой сект и вам не советую.

Полной информации о великом Б-ге ограниченный человек и не мог бы вместить.

А зачем и на каком основании вы ограничиваете человека? На основании того, что Адам и Ева сглупили в раю? Вы же вроде не грехопаденец откуда тогда ограничение?

Все по Его воле. Думаю, что и это.

Как же тогда исполнение Божией воли можно называть "грехопадением"?? Исполнение воли Божией это подвиг, а не падение. Значит, тут мы с вами согласны.

[Дмитрий Резник]

А зачем и на каком основании вы ограничиваете человека? На основании того, что Адам и Ева сглупили в раю? Вы же вроде не грехопаденец откуда тогда ограничение?

Ограниченность человека - очевидный факт. Он был бы ограничен, даже если бы не "сглупил" в раю. Например, не может быть везде одновременно. Значит, ограничен в пространстве. Не может быть всегда и знать будущее, как и прошлое - ограничен во времени.

Как же тогда исполнение Божией воли можно называть "грехопадением"?? Исполнение воли Божией это подвиг, а не падение. Значит, тут мы с вами согласны.

Нет, не согласны. Мотивом человека не было исполнить волю Б-га. И, хотя все происходит по Его воле, за свое непослушание человек несет ответственность. Например, Навуходоносор был "молотом Б-жиим", Его бичом, чтобы наказать Иудею. Но и сам Навуходоносор наказан - за то, что поднял руку на народ Б-га.

[ДобрыйРазбойник]

Глюк сервера.

[ДобрыйРазбойник]

Ограниченность человека - очевидный факт. Он был бы ограничен, даже если бы не "сглупил" в раю. Например, не может быть везде одновременно. Значит, ограничен в пространстве. Не может быть всегда и знать будущее, как и прошлое - ограничен во времени.

Иисус Назаретский тоже был человеком. Да ещё каким человеком! Преступником, преданным позорной казни. Но после воскресения он получил все возможности, о которых вы говорите. И, поверьте, вы тоже смогли бы стать таким.
Я надеюсь, вы понимаете, что речь идёт о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЯХ? А то вы сейчас будете указывать на инвалидов и говорить, что раз они ограничены, значит и человек ограничен.

Мотивом человека не было исполнить волю Б-га.

А откуда вы это знаете? А может быть Ева интуитивно чувствовала, что одна из её правнучек станет Богородицей и именно это было для неё главным мотивом нарушения несуразного запрета не есть от дерева добра?

[Дмитрий Резник]

Иисус Назаретский тоже был человеком. Да ещё каким человеком! Преступником, преданным позорной казни. Но после воскресения он получил все возможности, о которых вы говорите.

Давайте не будем уклоняться от темы. Мы обсуждаем человека вообще как вид.

Я надеюсь, вы понимаете, что речь идёт о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЯХ. А то вы сейчас будете указывать на инвалидов и говорить, что раз они ограничены, значит и человек ограничен.

Я упомянул как раз принципиальные ограничения, а не инвалидов.

А откуда вы это знаете? А может быть Ева интуитивно чувствовала, что одна из её правнучек станет Богородицей и именно это было для неё главным мотивом нарушения несуразного запрета не есть от дерева добра?

Я знаю из текста. Там ясно сказано, что Хава увидела, что плоды приятны на вид и хороши в пищу. Только и всего.

[ДобрыйРазбойник]

Давайте не будем уклоняться от темы. Мы обсуждаем человека вообще как вид.

А что Иисус, по-вашему имел нечеловеческий вид?

Я упомянул как раз принципиальные ограничения, а не инвалидов.

Ну, так давайте и ориентироваться не на инвалидов-грехопаденцев, а на принцип настоящего человека Иисуса Назаретского (Христа) после его воскресения.

Я знаю из текста. Там ясно сказано, что Хава увидела, что плоды приятны на вид и хороши в пищу. Только и всего.

Как это можно увидеть, что плоды "хороши в пищу"? Третьим глазом, интуитивно? Ну, так вот также интуитивно Ева и почувствовала, что эти плоды могут привести в конечном счёте к Богорождению. Вы можете доказать обратное?

Ну, не писать же, в самом деле, было Моисею в этой книжке, что "плоды приятны на вид, хороши в пищу и могут привести к Богорождению Марией от Св. Духа"?

[Дмитрий Резник]

А что Иисус, по-вашему имел нечеловеческий вид?

Знаете, Ваши аргументы стали совсем несерьезными. Если Вы не хотите общаться, так никто не заставляет.
Из моих слов вовсе не следует, что Он имел нечеловеческий вид.

Ну, так давайте и ориентироваться не на инвалидов-грехопаденцев, а на принцип настоящего человека Иисуса Назаретского (Христа) после его воскресения.

Я говорю об ограниченности человека вообще, включая инвалидов-грехопаденцев и инвалидов-антигрехопаденцев. Йешуа, да еще после воскресения, - неподходящий пример, чтобы представлять все человечество как вид.

Как это можно увидеть, что плоды "хороши в пищу"? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Dmitriy/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]Третьим глазом, интуитивно? Ну, так вот также интуитивно Ева и почувствовала, что эти плоды могут привести в конечном счёте к Богорождению.

Никто не должен Вам доказывать обратное. Это Вы должны доказывать свои утверждения. А что касается как увидеть, что плоды хороши в пищу, так Вы, наверное, никогда ни овощи на рынке или в магазине не покупали. Или там арбуз не выбирали.

Ну, не писать же, в самом деле, было Моисею в этой книжке, что "плоды приятны на вид, хороши в пищу и могут привести к Богорождению Марией от Св. Духа"? [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Dmitriy/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Конечно, нет. Зачем ему это писать, если он этого и в мыслях не имел. Он ясно написал, почему Хаве захотелось плодов. Как говорится, и коню понятно. Но навязчивая идея великая сила.