Грехопаденство, воцерковленство и апокалиптизм

[Ventilyator]

Я не смогу словом объяснить.

Понимаю, это мне знакомо.

Мне просто повезло.Наверно время и случай прошли как раз надо мной.

И тут понимаю. Это как в казино. Повезло, что родился в христианской стране. Родись я где нибудь в арабских эмиратах, благодарил бы время и случай за то, что я мусульманин.

Да и в таких условиях(сами понимаете)отпадает желание беседы.Мешаю я на форуме.Надо вообще удалятся наверно.Когда то окрыла душу перед (этим человеком)по его наводящим вопросам.Теперь ярлыки и гадит,я не написала слово "баба"хотя подмывало как раз в контекст,а есть те кто не умеют следить за словами.Поэтому трудно общаться.Потом как-нибудь.Благословений.

Нет, не уходи (С) Второисайя

[Ventilyator]

Понятно. Неплохо было бы узнать для начала, зачем этот ваш допущенный Творец натворил этот мир с его межконфессиональной грызнёй.

Ни чего, я вижу, вам не понятно.

А вообще, Вентилятор, хотите я вам попытаюсь предсказать будущее? После нынешнего половинчатого деизма, вы уволите Бога полностью и бесповоротно в атеизме. Потом вы наверняка придумаете себе некое эклектическую религию теософского толка из обрывков теизма, гуманизма и натурализма. Но потом разочаруетесь и в ней. Это нормальный процесс умственного и нравственного роста для мужчины.

Вот и проверим, что вы за пророк. Пойду, приготовлю камни.

И вот тогда милости просим! вы можете оказаться подготовленным к осознанию Нашего (в том числе и вашего) Замысла.

О, как я мало о себе знаю! Спасибо вам

[Дар]

Понимаю, это мне знакомо.

И тут понимаю. Это как в казино. Повезло, что родился в христианской стране. Родись я где нибудь в арабских эмиратах, благодарил бы время и случай за то, что я мусульманин.

Мне повезло так и в том,что мне всё открывают.Каждый день по чуть-чуть.Я не бываю одна никогда вообще.Вообщем не знаю,поймёшь ли.

[ДобрыйРазбойник]

Вот и проверим, что вы за пророк. Пойду, приготовлю камни.

Проверять нужно беспристрастно. А вы уже начинаете вредничать (готовить камни). Как будто по-прежнему принадлежите к какой-то конфессии.

О, как я мало о себе знаю! Спасибо вам

Если без ехидства, то это будет близко к известному изречению Сократа.

[Певчий]

Три опаснейшие болезни поразили современное историческое христианство: грехопаденство, воцерковленство и апокалиптизм.

Грехопаденство отрицание самостоятельного, абсолютного значения воплощения Слова в облике Иисуса Назарянина, признание воскресения Христа исторической случайностью, которой могло бы и не быть, будь Адам рабски покорен своим творцам (элогимам).

Я понятия не имею о таком "христианстве", где воскресение Христа считается исторической случайностью. То уже псевдохристианство. Ибо в Писании ясно сказано, что Бог еще прежде веков предопределил искупить мир во Христе.

"проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей" (1Кор.2:7);
"спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен" (2Тим.1:9);
"в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен" (Тит.1:2);
"закланного от создания мира" (Отк.13:8).

Воцерковленство ложная доктрина, по которой каждый Христианин обязательно должен состоять членом одной из яростно враждующих (этот форум хороший тому пример) между собой христианских конфессий, вкупе с желанием затащить побольше новичков в свою конфессию.

"Затаскивать в свои конфессии" - это удел тех, кто не имеет никакого отношения к ЕДИНОЙ Церкви Христовой. А в то ЕДИНСТВО входят не по принуждению, а по внутреннему зову свыше.
Порождение же различных конфессий - это последствия действия раскольнических духов, вышедших обольщать вселенную, дабы затруднить вход в ЕДИНУЮ Церковь. Это они искушают людей, говоря: "здесь Христос", "здесь истинная церковь", "здес дверь". Это не то, чтобы я хотел сказать, что во всех этих конфессиях, отделяющих себя от единства веры, нет любящих Бога. Нет, таковые есть и за оградою Церкви. Просто в различных "псевдоцерквах" существует много заблуждений, которые пагубно влияют на духовный рост верующих, так что они бывают лишены должной "медицинской помощи", ибо зачастую даже не усматривают те или иные виды болезней в себе. А у некоторых болезни не только не лечат, но еще больше способствуют их росту, поощряя страсть как добродетель...

Апокалиптизм да, Бог долготерпелив, но когда-нибудь (в один прекрасный и долгожданный для апокалиптиков момент) его терпение лопнет и он пошлёт Сына разобраться с этими гнилыми потомками Адама и их миром. Христос заберёт горстку избранных (совсем не факт, что даже св. отцы попадут в их число!), а остальной человеческий мусор и всю тварь уничтожит, как плевела.

Бог - не страстной, чтобы у Него лопалось терпение. Нужно понимать, что в Библии (особенно в Ветхом Завете) святые пророки очень часто о Боге говорят на языке общедоступном именно для страстного человека, ибо страстному более доступно мыслить именно так. Ведь плотской ум не способен вмещать в себя духовного в неизвращенном виде. Всякое духовное слово преломляется в его необрезанном сердце, так что он пытается судить о Боге сквозь призму поврежденного ума. Но духовные должны распознавать этот момент, исходя из новой природы во Христе...

[Сократочка]

Я понятия не имею о таком "христианстве", где воскресение Христа считается исторической случайностью. То уже псевдохристианство. Ибо в Писании ясно сказано, что Бог еще прежде веков предопределил искупить мир во Христе.

Святые Отцы полагают (не знаю, единогласно или нет), что последствия грехопадения могли бы быть аннулированы сразу же после "поедания плода", если бы Адам и Ева раскаялись бы в этом. Но они не раскаялись и были выгнаны из рая.
Стало быть, если бы покаялись, то и Христа на Землю не нужно было бы посылать.

[Певчий]

Святые Отцы полагают (не знаю, единогласно или нет), что последствия грехопадения могли бы быть аннулированы сразу же после "поедания плода", если бы Адам и Ева раскаялись бы в этом. Но они не раскаялись и были выгнаны из рая.
Стало быть, если бы покаялись, то и Христа на Землю не нужно было бы посылать.

Не припомню такого. Нужно читать контекст, если Вы действительно что-то такое читали у Отцов, что побудило Вас прийти к такому умозаключению. Ибо здесь возникает у меня тогда сразу множество вопросов: если человек может стать причастником Божьего Естества просто раскаявшись, то к чему было Логосу Воплощаться? Ведь не случайно, Дух Святой был излит в мир только после Боговоплощения, Голгофу, Смерть Христа, Его Воскресение и Вознесение. Неужели Вы допускаете, что можно было получить христианское усыновление Небесному Отцу каким-то иным путем, нежели это осуществилось?

[Сократочка]

Не припомню такого. Нужно читать контекст, если Вы действительно что-то такое читали у Отцов, что побудило Вас прийти к такому умозаключению. Ибо здесь возникает у меня тогда сразу множество вопросов: если человек может стать причастником Божьего Естества просто раскаявшись, то к чему было Логосу Воплощаться? Ведь не случайно, Дух Святой был излит в мир только после Боговоплощения, Голгофу, Смерть Христа, Его Воскресение и Вознесение. Неужели Вы допускаете, что можно было получить христианское усыновление Небесному Отцу каким-то иным путем, нежели это осуществилось?

Читала давно, а также слышала от священника. Сейчас смогла найти только какое-то интервью, где затрагивается эта тема:

- Церковь говорит мы несем на себе первородный грех Адама. В чем этот грех? Плотский? Но ведь Бог сам сказал: «Нехорошо быть человеку одному Оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей, и будут одна плоть. И были оба наги, и Адам, и жена его, и не стыдились» Только одно Бог запретил есть от дерева познания добра и зла. Почему именно это? Вкусив познания смертию умрешь. Не потому ли, что это единый плод?
- Может быть, и от этого дерева можно было есть. Господь искушал Адама. Но когда Господь узнал, что Адам ослушался, и спросил его6 «не ел ли ты от дерева, от которого я запретил тебе есть?» - Адам не признался, не покаялся. Он свалил на жену, Ева на Змея. Если бы Адам не побоялся сознаться во грехе, покаяться, - может быть, не было бы ни изгнания, ни смерти Господь простил бы их Он готов простить и спасти любого. Даже дьявола если тот покается. Он может простить любой грех кроме хулы на Духа Святого.

Если бы Адам покаялся (Ольга Гневашева) / публицистика / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

В Эдеме человек, видимо, был причастником божьего естества постоянно, но после падения и НЕПОКАЯНИЯ последствия грехов накопились как снежный ком и оказались так глубоки, что Богу пришлось принимать меры. Я так понимаю эту ситуацию.

[ДобрыйРазбойник]

Ибо в Писании ясно сказано, что Бог еще прежде веков предопределил искупить мир во Христе.

А то, что Бог ещё прежде веков предопределил продать мир в Адаме там сказано?

"Затаскивать в свои конфессии" - это удел тех, кто не имеет никакого отношения к ЕДИНОЙ Церкви Христовой. А в то ЕДИНСТВО входят не по принуждению, а по внутреннему зову свыше.

Я так понимаю, что вы согласны, что Единая Церковь (Царство Божие), по слову Христа, не в католичестве, не в православии и не в протестантстве, а ВНУТРИ НАС есть?

http://www.evangelie.ru/forum/t89956.html

Всякое духовное слово преломляется в его необрезанном сердце, так что он пытается судить о Боге сквозь призму поврежденного ума. Но духовные должны распознавать этот момент, исходя из новой природы во Христе...

Всё-таки и вас коснулся тлетворный дух грехопаденства. Ну, если у Христа НОВАЯ природа, значит, у Адама была другая, ВЕТХАЯ природа, а значит никакого грехопадения не было, а был закономерный путь от ветхой природы в Адаме к новой природе во Христе.
Не пытайтесь усидеть на двух стульях.

Святые Отцы полагают (не знаю, единогласно или нет), что последствия грехопадения могли бы быть аннулированы сразу же после "поедания плода", если бы Адам и Ева раскаялись бы в этом. Но они не раскаялись и были выгнаны из рая.
Стало быть, если бы покаялись, то и Христа на Землю не нужно было бы посылать.

Ну, давайте оставим фанатизм и будем рассуждать. Мог всеведущий и вездесущий Бог не пустить змия в сад? Мог. Знал всеведущий Бог, что если пустит змия в сад, то придётся закалывать Сына? Знал. Знал Бог, что Сын не просто Сын, а тоже Бог? Знал. Почему же допустил змия в сад?
Вывод: свобода змия дороже Богу Его Самого.
Вот до какого бреда может дойти грехопаденец в своей нелепой ереси...

[Сократочка]

Ну, давайте оставим фанатизм и будем рассуждать.

Никакого фанатизма. Чистая логика.

Мог всеведущий и вездесущий Бог не пустить змия в сад? Мог.

А какой смысл? Человек же не сидел исключительно в Эдемском саду за оградой. Ему была отдана во владение вся материальная Вселенная (вся "тварь").
Человек мог встретиться со змием (сатаной) где угодно. Человек мог общаться, с кем сам пожелает. Потому что человеку была предоставлена ПОЛНАЯ СВОБОДА ДЕЙСТВИЙ.

Знал всеведущий Бог, что если пустит змия в сад, то придётся закалывать Сына? Знал. Знал Бог, что Сын не просто Сын, а тоже Бог? Знал. Почему же допустил змия в сад?

Знал, конечно. Например, Вы опытный скалолаз. У Вас есть ученик, которому Вы говорите: "Слушай, по этому маршруту без специального снаряжения ты не пройдешь". И Вы даже, хорошо зная его характер, или имея, скажем "сверхЪестественные" способности, можете заранее знать, что он Вас не послушается. Но Вы же ему не нянька! Если он ослушался и сорвался в пропасть, то это его решение.
Вероятно, узнав о случившемся, Вы пойдете его спасать. Так почему же Вы не посадили его под замок?

Вывод: свобода змия дороже Богу Его Самого.
Вот до какого бреда может дойти грехопаденец в своей нелепой ереси...

До какого бреда порой доходят настоящие еретики!

[Певчий]

Читала давно, а также слышала от священника. Сейчас смогла найти только какое-то интервью, где затрагивается эта тема:

- Церковь говорит мы несем на себе первородный грех Адама. В чем этот грех? Плотский? Но ведь Бог сам сказал: «Нехорошо быть человеку одному Оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей, и будут одна плоть. И были оба наги, и Адам, и жена его, и не стыдились»

То, что человечество получило во Христе, значительно превосходнее того, что имело человечество до грехопадения Адама. Ибо первое творение (Адам) хоть и был создан Богом святым и безгрешным, не имеющим порока, но создан был перстным (от земли), и был просто душевным человеком (душевным не в негативном смысле этого слова, как это часто говорят о плотской природе, видоизмененной грехом). А новое творение во Христе, которое усваиваем мы верою в Танстве Крещения, есть дух животворящий, есть дар с неба. И если первому человеку еще до его грехопадения было сказано, что нехорошо быть человеку одному (чем фактически изобличаются всякие гнушения гностиков относительно сексуальной близостью в любви между мужчиной и женщиной, которую они обычно трактуют как грех), то с новой природой во Христе человек получает иной дар, при правильном и зрелом использовании которого для него уже звучат иные слова, что хорошо человеку не касаться женщины (хотя и благославляется при этом любовь земная между мужчиной и женщиной, если те имеют потребность в этой земной игрушке). Ибо для той догреховной природы Адама такая способность не была явлена в той его перстной храмине, а в новой природе во Христе уже не женятся и не выходят замуж (равно как и не рождают детей).
Ну, это я указал лишь на один момент отличия между этими двумя природами - безгрешным Адамом и Христом. Безусловно, есть и другие отличия. Просто я упомянул лишь один из них, как наиболее видимый ныне.

Только одно Бог запретил есть от дерева познания добра и зла. Почему именно это? Вкусив познания смертию умрешь. Не потому ли, что это единый плод?

Здесь я пока воздержусь от комментария, так как не исследовал этот вопрос настолько, чтобы говорить о нем. Уж простите.

Господь искушал Адама.

Какой смысл Вы вкладываете в это выражение? Ибо я не думаю, что Бог имеет потребность кого-то испытывать вообще, так как изначально знает, на что способен каждый из нас.

Он может простить любой грех кроме хулы на Духа Святого.

Я думаю, что тут проблема не в Божьей не способности прощать хулу на Духа, а в неспособности самого объекта помилования (будь то человек или падший ангел) принять то помилование. Т.е., Бог не имеет потребности вообще кого-то прощать, так как для прощения нужно прежде воспылать непрощением. Бог же бесстрастный, ни на кого не обижается. Он Свою любовь УЖЕ доказал во всепрощающей любви во Христе, послав Его в мир для спасения мира. И только противление Духу становится единым ОДНОСТОРОННИМ препятствием для усвоения и принятия Божия помилования.

В Эдеме человек, видимо, был причастником божьего естества постоянно, но после падения и НЕПОКАЯНИЯ последствия грехов накопились как снежный ком и оказались так глубоки, что Богу пришлось принимать меры. Я так понимаю эту ситуацию.

Та причастность отличалась от той причастности, которую христиане имеют ныне во Христе. Впрочем, об этом я уже писал чуть выше.

[Сократочка]

Какой смысл Вы вкладываете в это выражение? Ибо я не думаю, что Бог имеет потребность кого-то испытывать вообще, так как изначально знает, на что способен каждый из нас.*

Я тоже не думаю, что Бог кого-то испытывает, и никакого смысла в это выражение не вкладывала. Я просто привела цитату из интервью. Что человек сказал, то сказал. Обратить внимание там следовало на другие слова - о том, что Бог мог сразу же простить Адама и Еву, если бы они сразу признали свою ошибку.

Та причастность отличалась от той причастности, которую христиане имеют ныне во Христе.*

То, что человечество получило во Христе, значительно превосходнее того, что имело человечество до грехопадения Адама. Ибо первое творение (Адам) хоть и был создан Богом святым и безгрешным, не имеющим порока, но создан был перстным (от земли), и был просто душевным человеком (душевным не в негативном смысле этого слова, как это часто говорят о плотской природе, видоизмененной грехом). А новое творение во Христе, которое усваиваем мы верою в Танстве Крещения, есть дух животворящий, есть дар с неба. И если первому человеку еще до его грехопадения было сказано, что нехорошо быть человеку одному (чем фактически изобличаются всякие гнушения гностиков относительно сексуальной близостью в любви между мужчиной и женщиной, которую они обычно трактуют как грех), то с новой природой во Христе человек получает иной дар, при правильном и зрелом использовании которого для него уже звучат иные слова, что хорошо человеку не касаться женщины (хотя и благославляется при этом любовь земная между мужчиной и женщиной, если те имеют потребность в этой земной игрушке). Ибо для той догреховной природы Адама такая способность не была явлена в той его перстной храмине, а в новой природе во Христе уже не женятся и не выходят замуж (равно как и не рождают детей).
*Ну, это я указал лишь на один момент отличия между этими двумя природами - безгрешным Адамом и Христом. Безусловно, есть и другие отличия. Просто я упомянул лишь один из них, как наиболее видимый ныне.

Не согласна, что Бог создал человека "полуфабрикатом". В Адама Бог также вдохнул дух. Так что не душевный он человек. Чисто душевные существа - животные. Неужели Адам был обезьяной ? Тогда флаг в руки эволюционистам.

[Певчий]

А то, что Бог ещё прежде веков предопределил продать мир в Адаме там сказано?

Я вполне принимаю Вашу иронию. Только она не по адресу. Это в протестантизме (да и в неопротестантизме) термин "искупление" вполне можно воспринять в понятиях купли-продажи. Я же воспринимаю данный термин исключительно лишь аллегорически, как поэтику. Это одна из попыток святых описания сакраментального при помощи этого подобия, который многие восприняли буквально, дословно.

Я так понимаю, что вы согласны, что Единая Церковь (Царство Божие), по слову Христа, не в католичестве, не в православии и не в протестантстве, а ВНУТРИ НАС есть?

С Вашей формулировкой не могу согласиться. Для меня Православие и есть Единая Церковь Христова, Которая сохранила в себе полноту благодати и чистоту вероучения Апостолов. При этом я еще разделяю для себя Православие на внутреннее и внешнее. Внешнее - это внешний двор Храма, который часто бывает попираем язычниками и плотскими верующими. Увы, но именно посредством этого внешнего двора обычно и соблазняются многие инославные православными. Но есть еще и Православие внутреннее (я люблю говорить "Православие сердца") - Святая святых, куда входят далеко не все православные...

Всё-таки и вас коснулся тлетворный дух грехопаденства. Ну, если у Христа НОВАЯ природа, значит, у Адама была другая, ВЕТХАЯ природа, а значит никакого грехопадения не было, а был закономерный путь от ветхой природы в Адаме к новой природе во Христе.
Не пытайтесь усидеть на двух стульях.

Когда говорят о ВЕТХОЙ природе Адама, то обычно подразумевают именно греховную его природу, а не ту, которая у него была до грехопадения. Потому, не пытайтесь меня усадить на Вами же придуманные стулья.

[Певчий]

Обратить внимание там следовало на другие слова - о том, что Бог мог сразу же простить Адама и Еву, если бы они сразу признали свою ошибку.

Я обратил внимание на эти слова чуть раньше, когда писал Вам, что тогда у меня возникает ряд вопросов к тому, кто так мыслит. Если для спасения человечества достаточно было только покаяния грешников, то зачем нужно было Боговоплощение? Просто бы Господь объявил через Своих Ангелов, что нужно покаяться в грехах и тогда их тут же переместят в Царство Небесное. Зачем нужны были тогда страдания Христовы?

Не согласна, что Бог создал человека "полуфабрикатом". В Адама Бог также вдохнул дух. Так что не душевный он человек. Чисто душевные существа - животные.

И как же Вы тогда для себя понимаете эти слова Павла:

"сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор.15:44-49).

Неужели Адам был обезьяной ? Тогда флаг в руки эволюционистам.

Нет, Адам не был обезьяной. Он просто был душевный человек, хоть и безгрешный. Это состояния детства, младенчества.
Отчасти это можно сравнить с гусеницей и бабочкой. Хотя, конечно же, и в этом сравнении можно найти изъяны. Потому я и сказал: "отчасти"...

[Сократочка]

Я обратил внимание на эти слова чуть раньше, когда писал Вам, что тогда у меня возникает ряд вопросов к тому, кто так мыслит. Если для спасения человечества достаточно было только покаяния грешников, то зачем нужно было Боговоплощение? Просто бы Господь объявил через Своих Ангелов, что нужно покаяться в грехах и тогда их тут же переместят в Царство Небесное. Зачем нужны были тогда страдания Христовы?

*Вообще-то я тоже уже отвечала по этому поводу....
Если бы они раскаялись, то снова были бы "в Боге".
Но так как не раскаялись, то стали все более и более отпадать от Бога. В какой-то момент без Христа возвращение стало невозможным.
Как бы падение с горы. Вначале еще можно затормозить падение, но позже уже нет.

И как же Вы тогда для себя понимаете эти слова Павла:

"сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор.15:44-49).

У Павла много отсебятины. Пока не возьмусь комментировать этот отрывок.

Нет, Адам не был обезьяной. Он просто был душевный человек, хоть и безгрешный. Это состояния детства, младенчества.
Отчасти это можно сравнить с гусеницей и бабочкой. Хотя, конечно же, и в этом сравнении можно найти изъяны. Потому я и сказал: "отчасти"...

Нет никаких указаний на то, что Адам и Ева были подобны детям.
В противном случае следует признать, что Бог просто не уследил за ними и что Бог - плохой воспитатель.