Грехопаденство, воцерковленство и апокалиптизм

[Певчий]

*Вообще-то я тоже уже отвечала по этому поводу....
Если бы они раскаялись, то снова были бы "в Боге".
Но так как не раскаялись, то стали все более и более отпадать от Бога. В какой-то момент без Христа возвращение стало невозможным.
Как бы падение с горы. Вначале еще можно затормозить падение, но позже уже нет.

Ну Вы уж простите меня, тугодума, но я действительно не увидел (как и сейчас не вижу) ответа именно на свой вопрос. Можете описать суть того "момента", из-за чего и понадобилось Боговоплощения, а не достаточно было просто Богу сказать: "Ребята, давайте жить дружно!" Фактически Вы сейчас допускаете мысль, что спасение возможно и без Искупительной Жертвы Христа. Во всяком случае, я именно так вижу Ваш тезис.

У Павла много отсебятины. Пока не возьмусь комментировать этот отрывок.

Вы не признаете тексты Писаний, которые признает Церковь? Отцы Церкви не смогли того разглядеть у Павла, что смогли разглядеть Вы?

Нет никаких указаний на то, что Адам и Ева были подобны детям.
В противном случае следует признать, что Бог просто не уследил за ними и что Бог - плохой воспитатель.

Именно потому, что у них еще не было чувства навыка различения добра и зла (Евр.5:14), они и подпадают под то определения духовного младенчества. В противном случае они бы просто не искусились.

Также мне не свойственно усматривать в Боге плохого воспитателя. Напротив, я признаю Его методику по воспитанию Своих детей мудрой.
Как не может женщина (даже очень мудрая) родить сразу же мудрого старца, но рождает сперва младенца, доверчивого и ко всему открытого, так и Господь создал человека, безгрешную "глину", которая должна была сама возделывать сад души своей. И в самом факте того ПРОЦЕССА созревания, в котором нуждался человек, нет ничего предосудительного.

[ДобрыйРазбойник]

Человек мог встретиться со змием (сатаной) где угодно. Человек мог общаться, с кем сам пожелает. Потому что человеку была предоставлена ПОЛНАЯ СВОБОДА ДЕЙСТВИЙ.

Ага, и эта "свобода действий" была Богу дороже собственного Сына, которого пришлось заколоть (принести в жертву) ради неё. Если учесть, что Сын это тоже Бог, то свобода действий человека оказалась для Бога дороже самого Бога.
Грехопаденский ужас...

До какого бреда порой доходят настоящие еретики!

Жаль, что вы пока не понимаете, что в свете Христова Воскресения еретики как раз грехопаденцы, которым вы так безоговорочно доверяете. А зря.

Это одна из попыток святых описания сакраментального при помощи этого подобия, который многие восприняли буквально, дословно.

Искупление в русском языке это лишь возвышенная форма ВЫКУПА. Если вам не нравится выкуп, то не употребляйте слово "искупление", а придумайте другое. Так будет честно, по крайней мере...

При этом я еще разделяю для себя Православие на внутреннее и внешнее. Внешнее - это внешний двор Храма, который часто бывает попираем язычниками и плотскими верующими. Увы, но именно посредством этого внешнего двора обычно и соблазняются многие инославные православными. Но есть еще и Православие внутреннее (я люблю говорить "Православие сердца") - Святая святых, куда входят далеко не все православные...

Да, я согласен, что христиане есть даже среди "воцерковлённых". Я называю такое внутреннее православие "чистым христианством", не осквернённым членством ни в одной из грызущихся между собой конфессий и оно ничем не отличается от внутреннего католичества или протестанства.

Когда говорят о ВЕТХОЙ природе Адама, то обычно подразумевают именно греховную его природу, а не ту, которая у него была до грехопадения. Потому, не пытайтесь меня усадить на Вами же придуманные стулья.

Ну, вы же сами выше писали о КОРЕННОМ различии природы Адама и Христа. Зачем же подвиг от низшей природы к высшей, от гусеницы к бабочке называть "грехопадением"?
Странно, мне кажется, что вы по рассуждениям не грехопаденец, а по исповеданию грехопаденец.

Но так как не раскаялись, то стали все более и более отпадать от Бога. В какой-то момент без Христа возвращение стало невозможным.

Ага, и нужно было тянуть всю бадягу до тех пор, пока придётся закалывать Христа... Зачем???

У Павла много отсебятины.

А вот тут согласен с вами, Сократочка! И главная отсебятина это доктрина о Христе как Адаме №2, о "грехопадении". Хотя сам Христос об этом, как известно, не сказал НИ СЛОВА. Нужно верить Христу больше, чем бывшему его гонителю.

Фактически Вы сейчас допускаете мысль, что спасение возможно и без Искупительной Жертвы Христа. Во всяком случае, я именно так вижу Ваш тезис.

Ну вот, опять сели на два стула! Какая "искупительная жертва", если превращение гусеницы в бабочку, по вашим же словам!

Как не может женщина (даже очень мудрая) родить сразу же мудрого старца, но рождает сперва младенца, доверчивого и ко всему открытого, так и Господь создал человека, безгрешную "глину", которая должна была сама возделывать сад души своей.

Ага, а возделывание сада души своей почему-то называется "грехопадением".

Вы уж определитесь грехопаденец вы или нет.

[Певчий]

Искупление в русском языке это лишь возвышенная форма ВЫКУПА. Если вам не нравится выкуп, то не употребляйте слово "искупление", а придумайте другое. Так будет честно, по крайней мере...

Ничего подобного. Русский язык - очень богатый язык, который не обусловлен теми рамками, в которые Вы его сейчас помещаете. Особенно должно об этом помнить тогда, когда речь заходит о духовном (для описания которого несовершен вообще ни один земной язык в мире). Ведь ОБРАЗНОСТЬ, при помощи которой святые пытаются описывать духовное, имеет свойство "одухотворяться" по-разному в каждом индивидуальном разуме слышащих, под стать их собственному мировоззрению. Отсюда и то разночтение Библии, которым наполнен мир, породивших множество толков слов Божьих под стать собственному пониманию этих слов.

Да, я согласен, что христиане есть даже среди "воцерковлённых". Я называю такое внутреннее православие "чистым христианством", не осквернённым членством ни в одной из грызущихся между собой конфессий и оно ничем не отличается от внутреннего католичества или протестанства.

То, о чем Вы сейчас пишите, у некоторых называется верою в "невидимую Церковь". Признаюсь, я сам какое-то время так верил, когда был "внеконфессионалом". Это было после того, как я оставил пятидесятничество, но еще не примирился с Православием, а блуждал по просторам протестантизма (употребляю этот термин сейчас не как богословское определение классического протестантизма, в лице лютеран и англикан, а как простонародное наименование всех течений христианского мира, не согласных ни с ПЦ, ни КЦ).

Ну, вы же сами выше писали о КОРЕННОМ различии природы Адама и Христа. Зачем же подвиг от низшей природы к высшей, от гусеницы к бабочке называть "грехопадением"?

Да, я писал о том различии. Но писал не затрагивая греха, который подверг видоизменению первичную природу Адама. Т.е., я рассматривал исключительно лишь определенный аспект. Вы же восприняли мои слова уже при других обстоятельствах.
Что же касается того сравнения с гусеницей и бабочкой, то оно стало возможным только благодаря тому, что Слово стало плотью, что Бог очеловечился, дабы человечество обОжилось в Нем. Без Боговоплощения, Голгофы, Воскресения, Вознесения и Пятидесятницы - гусеница так бы и осталась гусеницей, а рожденное от плоти так бы и осталось всего лишь кровью и плотью.

Странно, мне кажется, что вы по рассуждениям не грехопаденец, а по исповеданию грехопаденец.

Мне трудно полностью понять Ваше собстьвенное представление о том Вашем "грехопаденчестве", которое Вы сами для себя определили. Но уже по Вашим же собственным высказываниям и постам, я четко для себя вижу, что оно не имеет никакого отношения к церковному вероучению о грехопадении человека. Отсюда и Ваши ложные выводы. Ибо Вы сейчас полемизируете не столько с реальным вероучением Церкви, сколько с собственными представлениями (с химерами). Отчасти Вы могли перенять тех ложных концепций (против которых и воюете) от нецерковных учителей (которых сегодня появилось очень много).

И главная отсебятина это доктрина о Христе как Адаме №2, о "грехопадении". Хотя сам Христос об этом, как известно, не сказал НИ СЛОВА. Нужно верить Христу больше, чем бывшему его гонителю.

А вот это уже пошла обычная риторика. Ибо из того, что Вы здесь сами написали, многого также не говорил Христос. А в Апостоле Павле говорил Дух Христов, почему Церковь и признала его, как Христового Апостола, а труды Павла приняла в Канон Священного Писания. Вы же сейчас фактически подвергли сомнению авторитет Церкви и часть Ее Священного Предания - Священное Писание. Тогда с чем Вы остались, отвергнув и Церковь, и Писания? Наедине с собственным ограниченным познаниями разумом? Но это путь самообольщения...

Ну вот, опять сели на два стула! Какая "искупительная жертва", если превращение гусеницы в бабочку, по вашим же словам!

Я написал чуть выше, что без Боговоплощения, Голгофы, Воскресения, Вознесения и Пятидесятницы (излияни Духа Святого в мир), никакого спасения не было б вообще. Т.е., та гусеница так бы и осталась гусеницей. Именно этот процесс перерождения я и называю "искуплением". При этом никакой выкуп никто никому не платил. А то, что тот же Апостол Павел часто употребляет некие юридические термины, обусловленны именно тем, что он обращается к людям, мыслящими языческими предубеждениями. Ибо язычникам свойственно было мышление, согласно которому богов можно было умилостивить некими жертвами. Вспомните историю того же Авраама, который именно из язычества был научен тому, что хорошо приносить в жертву богам собственных детей. Ведь, как свидетельствуют историки и археологи, в те времена жертвоприношение детей было нормой языческих народов. И вера Авраама проявилась как раз именно в том, что он смог разглядеть того Ангела Божия и услышать глас его, что Богу не нужны такие жертвы, но Он Сам усмотрит Себе жертву. Т.е., юридизм в вопросе искупления берет свое начало из язычества. И Церковь видя это не стала просто так отвергать многих языческих терминологий и понятий, но Она взяла то все из язычества и одухотворила в своем русле. Отцы, обращаясь к плотским умам, обращались на том языке, который был наиболее понятен плотским слушателям. Так и Павел пытался донести Благую Весть даже используя юридизм, хотя сам по себе юридизм не имеет никакого отношения в вопросе спасения мира. Это все формы приспособленчества под стать слушающим, дабы им легче было понять духовное.

Ага, а возделывание сада души своей почему-то называется "грехопадением".

Возделывать сад тот им пришлось уже только после грехопадения, когда проклятье греха вошло в мир, из-за чего и проросло все то, что нужно было искоренять, отсекать, чистить.

Вы уж определитесь грехопаденец вы или нет.

Уж точно не тот, кем Вы меня видите.

[Сократочка]

Ага, и эта "свобода действий" была Богу дороже собственного Сына, которого пришлось заколоть (принести в жертву) ради неё. Если учесть, что Сын это тоже Бог, то свобода действий человека оказалась для Бога дороже самого Бога.
*Грехопаденский ужас...

Почему Вас это удивляет?
Если у Вас есть дети или будут, то Вы поймете, что их благополучие дороже, чем Ваше собственное.

[Сократочка]

Ну Вы уж простите меня, тугодума, но я действительно не увидел (как и сейчас не вижу) ответа именно на свой вопрос. Можете описать суть того "момента", из-за чего и понадобилось Боговоплощения, а не достаточно было просто Богу сказать: "Ребята, давайте жить дружно!" Фактически Вы сейчас допускаете мысль, что спасение возможно и без Искупительной Жертвы Христа. Во всяком случае, я именно так вижу Ваш тезис.

До изгнания из Эдема никакого спасения еще не требовалось.
А после изгнания - потребовалось.

Именно потому, что у них еще не было чувства навыка различения добра и зла (Евр.5:14), они и подпадают под то определения духовного младенчества. В противном случае они бы просто не искусились.

Также мне не свойственно усматривать в Боге плохого воспитателя. Напротив, я признаю Его методику по воспитанию Своих детей мудрой.
Как не может женщина (даже очень мудрая) родить сразу же мудрого старца, но рождает сперва младенца, доверчивого и ко всему открытого, так и Господь создал человека, безгрешную "глину", которая должна была сама возделывать сад души своей. И в самом факте того ПРОЦЕССА созревания, в котором нуждался человек, нет ничего предосудительного.

Вы отвечаете не на тот вопрос, который был задан.
Если Бог создал человека изначально как "младенца, доверчивого и ко всему открытого", то подпустить сатану к человеку - грех со стороны Бога.

[Сократочка]

*Искупление в русском языке это лишь возвышенная форма ВЫКУПА. Если вам не нравится выкуп, то не употребляйте слово "искупление", а придумайте другое. Так будет честно, по крайней мере....

Ничего подобного. Русский язык - очень богатый язык, который не обусловлен теми рамками, в которые Вы его сейчас помещаете. Особенно должно об этом помнить тогда, когда речь заходит о духовном (для описания которого несовершен вообще ни один земной язык в мире). Ведь ОБРАЗНОСТЬ, при помощи которой святые пытаются описывать духовное, имеет свойство "одухотворяться" по-разному в каждом индивидуальном разуме слышащих, под стать их собственному мировоззрению. Отсюда и то разночтение Библии, которым наполнен мир, породивших множество толков слов Божьих под стать собственному пониманию этих слов.

Для выяснения смысла жертвы Христа я открыла эту тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t91502.html

Если кто захочет присоединиться, то милости просим.

[ДобрыйРазбойник]

Глюк сервера.

[ДобрыйРазбойник]

Ничего подобного. Русский язык - очень богатый язык, который не обусловлен теми рамками, в которые Вы его сейчас помещаете.

Ну, тогда придумайте другое слово вместо двусмысленного корня "купля". Посмотрим как у вас это получится. А если не получится, то значит купля-продажа присутствует, хотите вы этого или нет.

То, о чем Вы сейчас пишите, у некоторых называется верою в "невидимую Церковь". Признаюсь, я сам какое-то время так верил, когда был "внеконфессионалом". Это было после того, как я оставил пятидесятничество, но еще не примирился с Православием

Я не знаю про "некоторых", но я называю это чистым Христианством, не осквернённым членством ни в одной из грызущихся друг с другом конфессий (в первую очередь католики и ортодоксы). Кстати, если бы вы перебирали конфессии в другом порядке, то вполне могли бы написать "Это было после того, как я оставил православие, но еще не примирился с Пятидесятничеством". Хрен редьки не слаще.

Да, я писал о том различии. Но писал не затрагивая греха, который подверг видоизменению первичную природу Адама. Т.е., я рассматривал исключительно лишь определенный аспект. Вы же восприняли мои слова уже при других обстоятельствах.

Ну как можно называть "грехом" переход от низшей природы в Адаме к высшей во Христе, от гусеницы к бабочке? Это же не грех, но подвиг. Неужели вы этого не понимаете?

Тогда с чем Вы остались, отвергнув и Церковь, и Писания? Наедине с собственным ограниченным познаниями разумом? Но это путь самообольщения...

Поймите, я отвергаю не читания и писания, а доктрину о Христе как Адаме №2, грехопаденскую ересь и меня на это подвигает Св. Дух Христов. Вам мало Св. Духа?

Я написал чуть выше, что без Боговоплощения, Голгофы, Воскресения, Вознесения и Пятидесятницы (излияни Духа Святого в мир), никакого спасения не было б вообще. Т.е., та гусеница так бы и осталась гусеницей.

Но ведь если вы исповедуете Христа как Адама №2, исповедуете грехопаденство, то как раз утверждаете, что гусеница могла так и остаться гусеницей и никогда не стать бабочкой (если бы Адам №1 не "согрешил"). Всё-таки вы пытаетесь усидеть на двух стульях и с обеих падаете.

Возделывать сад тот им пришлось уже только после грехопадения, когда проклятье греха вошло в мир, из-за чего и проросло все то, что нужно было искоренять, отсекать, чистить.

Так ведь и никакого возделывания сада бы не было, если бы Адам остался рабски покорен внешнему запрету! И никакого Христа и накакого христианства...

Уж точно не тот, кем Вы меня видите.

Я вижу вас рефлексирующим грехопаденцем. Грехопаденцем "на длинном поводке".

Если у Вас есть дети или будут, то Вы поймете, что их благополучие дороже, чем Ваше собственное.

Так почему же Богу благополучие гнилых тварей-людишек (которых он, к тому же топил тысячами) оказалось дороже, чем родного единственного Сына, которого они безжалостно растерзали? Это же то же самое, что матери бросить своего ребёнка на растерзание псам...

[Сократочка]

Так почему же Богу благополучие гнилых тварей-людишек (которых он, к тому же топил тысячами) оказалось дороже, чем родного единственного Сына, которого они безжалостно растерзали? Это же то же самое, что матери бросить своего ребёнка на растерзание псам...

Скажу так. Считается, что Бог есть любовь и только любовь. В некоторых конфессиях, по крайней мере. Почему топил тысячами. Тут много "вывертов". Но я думаю, что не стоит каждое слово Библии считать за истину в последней инстанции. 2/3 Библии написано варварами (в богословии это называется "людьми плотскими", "не рожденными от Духа Святого"). Поэтому всякие библейские ужасы я бы не брала за чистую монету.
Почему благополучие гнилых людишек дороже? Это называется ЛЮБОВЬ.
Цель миссии Христа не в том, чтобы его растерзали, а в том, чтобы победить смерть. Он победил смерть. Плюс указал путь.
Кроме того, все эти "псы" для Бога такие же дети, как и Иисус Христос.

[ДобрыйРазбойник]

Почему благополучие гнилых людишек дороже? Это называется ЛЮБОВЬ.

А где же любовь по отношению к единственному Сыну?? Или Бог не любит своего Сына?

Цель миссии Христа не в том, чтобы его растерзали, а в том, чтобы победить смерть. Он победил смерть. Плюс указал путь.

Заметьте, что по доктрине грехопаденцев Христос победил смерть только для себя, меня и ещё жалкой горстки избранных (не факт, что в неё войдут св. отцы). А для всех остальных по этой доктрине смерть победила Христа. Вот в чём антихристовый характер этой опасной ереси.

[Сократочка]

А где же любовь по отношению к единственному Сыну?? Или Бог не любит своего Сына?

Во-первых, не сын в обычном смысле, а ипостась. Какие там у них шуры-муры между ипостасями? Бог их знает .
*Но, видимо, следует полагать, что Бог послал на землю неотЪемлемую часть себя (потому что Бог один и един), то есть, фактически, самого себя. Бог жертвует собой ради благополучия людей. Вот пафос христианства.

Заметьте, что по доктрине грехопаденцев Христос победил смерть только для себя, меня и ещё жалкой горстки избранных (не факт, что в неё войдут св. отцы). А для всех остальных по этой доктрине смерть победила Христа. Вот в чём антихристовый характер этой опасной ереси.

Не знаю, где Вы это нашли. Бог победил смерть для всех, потому что в конце времен все воскреснут. А вот потом - суд.

[ДобрыйРазбойник]

Бог жертвует собой ради благополучия людей. Вот пафос христианства.

Гнилые людишки довели Бога до самоубийства на кресте? Оооо! В чём тут пафос?

Не знаю, где Вы это нашли. Бог победил смерть для всех, потому что в конце времен все воскреснут. А вот потом - суд.

Вы называете воскресение в смерть вечную (не факт , что св. отцы не пойдут туда, потому что многие из них считали себя недостойными спасения, а насильно никто не может быть спасён) подавляющего большинства человечества и всей твари победой над смертью? Это скорее, смерть победила Бога...

[Певчий]

До изгнания из Эдема никакого спасения еще не требовалось.
А после изгнания - потребовалось.

Ну, это и я признаю. Только мой вопрос к Вам касался чуть другого.
Вы написали:

Если бы они раскаялись, то снова были бы "в Боге".
Но так как не раскаялись, то стали все более и более отпадать от Бога. В какой-то момент без Христа возвращение стало невозможным.
Как бы падение с горы. Вначале еще можно затормозить падение, но позже уже нет.

"Если бы они раскаялись, то Боговоплощение не понадобилось бы"? - Я Вас правильно понял? И что это за "какой-то момент", когда без Христа возвращение стало невозможным, в то время как до этого было возможным, как Вы говорите? В чем отличие состояния души среди этих двух "моментов", когда при одном из них согрешившие могли спастись и без Боговоплощения, при другом "моменте" уже без Боговоплощения им никак? Я действительно этого не понимаю у Вас. Просветите?

Нет никаких указаний на то, что Адам и Ева были подобны детям.
В противном случае следует признать, что Бог просто не уследил за ними и что Бог - плохой воспитатель.

Именно потому, что у них еще не было чувства навыка различения добра и зла (Евр.5:14), они и подпадают под то определения духовного младенчества. В противном случае они бы просто не искусились.

Также мне не свойственно усматривать в Боге плохого воспитателя. Напротив, я признаю Его методику по воспитанию Своих детей мудрой.
Как не может женщина (даже очень мудрая) родить сразу же мудрого старца, но рождает сперва младенца, доверчивого и ко всему открытого, так и Господь создал человека, безгрешную "глину", которая должна была сама возделывать сад души своей. И в самом факте того ПРОЦЕССА созревания, в котором нуждался человек, нет ничего предосудительного.

Вы отвечаете не на тот вопрос, который был задан.

Серьезно?

Вы сказали, что "нет никаких указаний на то, что Адам и Ева были подобны детям". А я Вам показал, "что у них еще не было чувства навыка различения добра и зла (Евр.5:14), они и подпадают под то определения духовного младенчества". Разве это не ответ на Ваш вопрос? Вы могли бы сказать, что мой ответ Вас не удовлетворил по таким-то причинам, но обвинять меня в том, что я отвечал не на тот вопрос - это не серьезно.

Если Бог создал человека изначально как "младенца, доверчивого и ко всему открытого", то подпустить сатану к человеку - грех со стороны Бога.

Этому младенцу была вверена одна единственная маленькая заповедь, следуя которой он вполне мог не согрешить, если бы захотел. Это если бы Господь не наделил Адама силою противостоять искушению, то тогда Ваши обвинения Бога еще могли иметь место. Но именно потому, что Отец Небесный допустил сатану к человеку, и открывается, что Святой имел на то Свое безгрешное право. Да, в силу Своей мудрости и Предведения Он знал, что Его творение ослушается Его. Именно по этой причине Он еще прежде бытия мира предусмотрел Спасение во Христе. Но, вместе с тем, Он также видел и то, что пройдя пути блуждания безбожия Его творение некогда снова возвратится к Нему, признав, что без Бога ЖИЗНИ нет, а есть лишь жалкое существование, исполненное страданий. Потому Он и допустил грехопадение в мире, что знал, что Его любовь сильнее греха, и в конце концов свет востаржествует над тьмой. Вы сомневаетесь в этом?

Ну, тогда придумайте другое слово вместо двусмысленного корня "купля". Посмотрим как у вас это получится. А если не получится, то значит купля-продажа присутствует, хотите вы этого или нет.

Искупить можно человека и от глупости, не платя при этом ничего конкретного и никому конкретно. Был человек в рабстве тьмы, и Господь снизошел в долину тени смертной, дабы приблизить в Себе Свой свет к тем, кто обитал во тьме. Это также можно поэтически назвать искуплением. Ибо, имел человек у себя пустоту греха, у которого и пребывал в рабстве, и тут пришел Спаситель, и путем Своего смирения и уничижения расторг дела тьмы, осветив мир светом Своим. Здесь также можно образно сравнить то с выкупом. Ибо что имели грешники? - Тьму греха. Что получили взамен? - Благодать Духа Святого. Состоялся некий обмен, связанный с отказом от тьмы заблуждения, ради приобретения от Бога ЖИЗНИ в Нем. Единственное, что нельзя здесь допускать, что действительно Господь КОМУ-ТО ЧТО-ТО платил буквально, как учат некоторые, говоря об "искуплении". Такого "искупления" я не признаю.

Я не знаю про "некоторых", но я называю это чистым Христианством, не осквернённым членством ни в одной из грызущихся друг с другом конфессий (в первую очередь католики и ортодоксы). Кстати, если бы вы перебирали конфессии в другом порядке, то вполне могли бы написать "Это было после того, как я оставил православие, но еще не примирился с Пятидесятничеством". Хрен редьки не слаще.

Вот даже сейчас отнеся себя к внеконфессионалам, Вы ведь делаете то же самое, в чем обвиняете тех конфессионалов. Вы пытаетесь грызть всех, кто не таков, как Вы.
А ПЦ - это не конфессия, а Церковь.
Ну а то, что Вы не видите разницы между Православием и пятидесятничеством, так то уже Ваше личное дело. Не мне Вас судить за то...

Ну как можно называть "грехом" переход от низшей природы в Адаме к высшей во Христе, от гусеницы к бабочке? Это же не грех, но подвиг. Неужели вы этого не понимаете?

Грехом я называю отступление от Бога, а не переход от низшей природы Адама к высшей во Христе. Не нужно мне приписывать того, чего я не говорил.
А переход тот от низшей формы существования к высшей - без Боговоплощения, при сложившихся обстоятельствах (грехопадения Адама), не мог бы совершится никак.

Поймите, я отвергаю не читания и писания, а доктрину о Христе как Адаме №2, грехопаденскую ересь и меня на это подвигает Св. Дух Христов. Вам мало Св. Духа?

То, что Вы можете мнить о себе, что то именно Дух Святой подвигает Вас, этому я не удивлен. Вот только я не могу признать того духа за Святого. Для меня это будет не по вере, а значит греховно. Более того, я вижу рядом с Вами обычного духа заблуждения, который очень воинственно настроен и против Апостола Павла, и против его посланий, да и против Церкви Христовой вцелом. И здесь нет ничего личного.

Но ведь если вы исповедуете Христа как Адама №2, исповедуете грехопаденство, то как раз утверждаете, что гусеница могла так и остаться гусеницей и никогда не стать бабочкой (если бы Адам №1 не "согрешил"). Всё-таки вы пытаетесь усидеть на двух стульях и с обеих падаете.

Я не знаю, как бы могли развиваться события в том случае, если бы Адам не согрешил. Это будет уже из области "бабка надвое гадала, может да, а может нет"... К чему мне заморачивать голову такими вопросами, которые нисколько не влияют на мой духовный рост? С таким же успехом можно начать гадать о том, а что бы было, если бы мы жили на Марсе и т.п.. Думаю, что у Бога вполне мог быть и какой-то иной план при таком развитии (о котором мы просто не знаем, так как того просто не произошло). И в том случае рождение свыше также должно было произойти каким-то образом. Но человечество пошло иным путем, тем, каким пошло...

Я вполне признаю тот факт, что Творец все продумал и предвидел еще до создания мира. Он совершенный Архитектор, не допускающий ошибок. И если сказано, что Он предопределил нас избрать во Христе еще прежде бытия мира, то я не вижу предпосылок это отвергать.

Так ведь и никакого возделывания сада бы не было, если бы Адам остался рабски покорен внешнему запрету! И никакого Христа и накакого христианства...

Почему Вы употребили слово "рабски"? Доверительное послушание ребенка отцу - это для Вас непременно рабство?

Как было бы в случае, если бы Адам не согрешил, я, повторюсь, не знаю. И не вижу смысла заниматься теми гаданиями, какие так интересны Вам. Реальность такова, что Адам согрешил, и Творец то предвидел. И именно потому, что предвидел, потому и предопределил спасти мир во Христе. При этом ответственности с человека за грех никто не снимал.

Я вижу вас рефлексирующим грехопаденцем. Грехопаденцем "на длинном поводке".

Вы видите так, как дух Вам дает видеть... И требовать от Вас какого-то иного видения бесполезно. Ибо способность человека объективно видеть все, что его окружает, неразрывно связана с тем, насколько он очищает собственное сердце...

Так почему же Богу благополучие гнилых тварей-людишек (которых он, к тому же топил тысячами) оказалось дороже, чем родного единственного Сына, которого они безжалостно растерзали? Это же то же самое, что матери бросить своего ребёнка на растерзание псам...

Эти "гнилые твари-людишки" - Ваши братья, ради которых Божий Сын претерпел страдания. Не стоит так уничижать тварей Божьих.

В Вашем же сравнении с матерью, бросившей своего ребенка на растерзание псам, есть существенная неточность. В Сыне Бог принес Самого Себя в жертву, пострадав за тех, кого возлюбил от создания мира. Слышите? Бог Сам Себя принес в жертву, а не бросил кого-то другого на растерзание больным людям, которые, как Вы выразились, повели себя, как псы (ибо так грех ослепил их умы).

[Сократочка]

Гнилые людишки довели Бога до самоубийства на кресте? Оооо! В чём тут пафос?

Не до самоубийства, а до самовоскрешения.
И не довели. Он вполне знал, что так может быть, но все равно не "кинул" человека.

Вы называете воскресение в смерть вечную (не факт , что св. отцы не пойдут туда, потому что многие из них считали себя недостойными спасения, а насильно никто не может быть спасён) подавляющего большинства человечества и всей твари победой над смертью? Это скорее, смерть победила Бога...

У вас неверное представление о христианстве в целом.*
Почему Святые Отцы часто говорят, что они грешные или недостойные? Просто они лучше других людей способны разглядеть грехи в самих себе.
В вечную жизнь звали ВСЕХ. Христос говорил примерно так: "Я стою и стучу, и кто мне откроет, с тем я буду пировать". насильно в жизнь вечную никого не тянут. Кто откроет (сам захочет), тот и будет спасен.

[ДобрыйРазбойник]

Не до самоубийства, а до самовоскрешения.

А какой прок Богу в самовоскрешении после самоубийства, если результат ничтожная горстка спасённых?

И не довели. Он вполне знал, что так может быть, но все равно не "кинул" человека.

А допущение змия в сад и дерево в самом центре, нарушающие свободу выбора, это не "кидание"? Если бы не змий, явно всё было бы по-другому. Зачем же свободу нарушать?

Просто они лучше других людей способны разглядеть грехи в самих себе.

Ну, правильно. Разглядели и сказали не достойны спасения! А церковь думает, что они, мол, кокетничали и их силком тащит в рай своей канонизацией. А могли бы учитывать личное завещание усопших...

В вечную жизнь звали ВСЕХ. Христос говорил примерно так: "Я стою и стучу, и кто мне откроет, с тем я буду пировать". насильно в жизнь вечную никого не тянут. Кто откроет (сам захочет), тот и будет спасен.

По грехопаденской доктрине "откликнется" лишь ничтожная горстка избранных (не факт, что св. отцы попадут в неё). Это провал. Человек оказался сильней Бога, по грехопаденской доктрине.