Памятка протестанту

[test]

test
Ваш ответ "Православного" выглядит также хитро ,как ответ Адама.
Однако я Вам вначале просто указал на это,не вдаваясь в подробности.
Вы не согласились,и переспросили, тогда я прямо указал на это, за что обвинен Вами в некорректности.

А Ваш "Православный " на кого перекладывал ответственность своим ответом? Только ,пожалуйста,дайте ответ конкретно(и не через страницу,чтоб читатель не понимал, о чём речь)

Ну что Вы в самом деле...
Ответьте просто на такой вопрос:
Адам преступая заповедь (слушаясь жены) знал, что он поступает вопреки заповеди Божией?
А православная Церковь - свята и непорочна. И содержит Слово Божие. И доносит Его до своих членов правильно - именно так, как того хочет Бог.
Так что не сравнивайте Адама и Церковь...

test
Вопрос
Если Ангел, человек (член любой Церкви) или целая община или конфессия говорит вопреки Тому Пророку,кого нам слушаться ?

Не стоит слушаться Того, кто говорит вопреки!
Только не стоит верить и извращенным толкованиям слов Того Пророка!

Разговор о следующем Вашем утверждении, что без ПЦ нет спасения (тому старцу и Вам).Я не призывал Вас меня судить,..а призывал Вас знать где Вы благодаря Крестной Жертве Господа.
Заметьте,в притче он на пиру.
А то Ваш Христианин и не знает ,где рн находится,на пиру или не на пиру.
То ,что он занял последнее место,похвально.Так он решил,что и там ему не место.
Так что,тщетна благодать Креста ?

Я про себя - не знаю. Даже более - подозреваю, что совсем не на пиру... И если бы считал иначе - увы мне было бы...
------------
Вы приводите такие цитаты... хотите считать себя "уже спасенным". Вы как будто хотите предъявить Богу - Ты сказал, что мы спасены - все.
А Бог спасает только Сам, и это отношение к собственному спасению должно таковым и быть - "я не знаю о своем спасении, я не знаю насколько я смог угодить Богу, зато я знаю как часто я согрешал. Если Бог меня спасет - это Его милость будет, а не мое"

[Dimasius]

Представьте, что Вам на день рождения дарят подарок. И говорят:" Слушай этот подарок принадлежит тебе. Тебе его купили, заплатив цену. Но теперь, друг мой тебе надо его заслужить, и ты не должен быть уверен в том, что этот подарок тебе достанется" По-моему это глупо. Извините... Библия говорит:"Благодатью вы спасены через веру..." Веришь - спасен, нет - увы...

[Рафаэль]

test

Ну что Вы в самом деле...
Ответьте просто на такой вопрос:
Адам преступая заповедь (слушаясь жены) знал, что он поступает вопреки заповеди Божией?
А православная Церковь - свята и непорочна. И содержит Слово Божие. И доносит Его до своих членов правильно - именно так, как того хочет Бог.
Так что не сравнивайте Адама и Церковь...

А ведь тему эту Вы начинали с этого

На суде, (если православная вера "неправа") - православный скажет:
- я слушался Церкви, ей я верил, ибо об этом сказано в НЗ. Мой разум слишком слаб - если даже Церковь заблуждалась, как я сам мог посчитать себя умнее, рассудительнее Церкви.

Теперь говорите

А православная Церковь - свята и непорочна. И содержит Слово Божие. И доносит Его до своих членов правильно - именно так, как того хочет Бог.

Что-то запутался Ваш православный ,точно говорит по русской пословице
"Начал за упокой, а кончил за здравие"

Я про себя - не знаю. Даже более - подозреваю, что совсем не на пиру...

10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:10-13)

Как Вы понимаете это место Писания, вернее как ПЦ Вам их верно толкует?

[test]

test
А ведь тему эту Вы начинали с этого
...
Теперь говорите
....
Что-то запутался Ваш православный ,точно говорит по русской пословице
"Начал за упокой, а кончил за здравие"

Я представил гипотетическую ситуацию: ПЦ - неправа. Сможет ли Бог обвинить православных в том, что они слушались ПЦ?
И ответил - нет. Потому что они поступали в соответствии с нормальным отношением к Богу, Божьему промыслу, и заповедям. Их недоверие к своему разуму (смирение) - никак не может быть поставлено им в вину. Господь должен был бы показать "неправильность" ПЦ через апостолов, пророков, подобно тому как Он показывал языческие заблуждения через них...

10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:10-13)

Как Вы понимаете это место Писания, вернее как ПЦ Вам их верно толкует?

http://www.netda.ru/belka/text_mil/pervoe_poslanie_bogoslova_i_popovich.htm#n14

[vovaov]

Dimasius
>> Извините... Библия говорит:"Благодатью вы спасены через веру..." Веришь - спасен, нет - увы...

вы меня также извините, но библия говорит и другое, что "вера без дел мертва"

[Ольгерт]

что "вера без дел мертва

Это написано тем, кто оправдан уже или неоправданным? Как можно оправдаться? Делами или верой?
МОжно ли оправдать ся только делами?

[vovaov]

>> Это написано тем, кто оправдан уже или неоправданным?

а что это меняет ?

>> Как можно оправдаться? Делами или верой?

а что такое вера-увереность вообще ?

[Georgy]

Бог спасает только Сам

Не могу не согласиться, да и аминь!

и это отношение к собственному спасению должно таковым и быть - "я не знаю о своем спасении

Что именно не знаете?

я не знаю насколько я смог угодить Богу

Ах, вот от чего оказывается зависит ваше спасение?
Т.е. есть некие степени угождения Богу, путь закона...
1. Как Енох
2. Более менее
3. Так себе
4. Никак

Иак.2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным ВО ВСЁМ.

Приговор, состоящим под законом - смерть...

зато я знаю как часто я согрешал

Я ещё сказал бы о себе, что и сейчас, к сожалению согрешаю

Скажите Константин, как Вы понимаете слово "ИСКУПИЛ"?

Гал.3:13 Христос ИСКУПИЛ нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -

Понимаете ли Вы что у Вас уже есть иной ХОЗЯИН и что стали СОБСТВЕННОСТЬЮ Христа и что ЭТО означает лично для Вас?
Понимаете ли Вы какие великие права и возможности есть у нового Хозяина-Пастыря, по "приведению в чувство" своего стада и что ДАРОВАНО Вам лично и что такое БЛАГОДАТЬ?

14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Иоан.10:14)
Если Вы уверены, что Вы принадлежите к единственно Христовой Церкви - ПЦ и посему Вы есть овечка Христова, то отчего же не доверяете словам Пастыря?
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

[Олег.П.]

Рафаэль! Вы меня удивляете

Верующий Ему имеет свидетельство в себе самом.

Зачем столько цитировать из Писаний? У меня есть Евангелие. Достаточно этого одного стиха было, чтобы мне задать следующий вопрос: а хлыст какой-нибудь, который ночью скачет вокруг столба, хлещет себя прутом и вопит: «Хлыщу-хлыщу Христа ищу»: как по-Вашему, он считает, что имеет свидетельство в самом себе или считает, что не имеет?

paveletsky

А может, его придумали люди, чтобы отличить себя от тех, кто служит Богу "не право", по их мнению?

Ну, слова «протестант» в Писании и подавно нет. А толкование Ваше верно. Только «по их мнению» надо заменить на «по мнению Церкви».

Андрей

На самом деле мы все как раз этим и занимаемся - претендуем на полноту истины на основании своего понимания Писания. ПЦ - своего, и протестанты - своего. Только Вы почему-то считаете, что раз для Вас вселенские соборы авторитет, то и для протестантов они тоже должны быть таковыми

Да нет! Я говорю только о том, что наше положение более уверенно, чем ваше. Вселенские соборы родились в контексте истории Церкви. И мы свое прочтение Писаний основываем на историческом прочтении его Церковью. Протестант же свое толкование основывает исключительно на собственном мнении. И поскольку это мнение не совпадает с мнением многих поколений верующих, то может оказаться, что оно ошибочно. Я могу сказать, что верю в те же догматы, в которые верили и в 1 веке христианской веры, и в 10, и в 19.

Апостол Павел говорил немного не так - он говорил, что Церковь уже является столпом и утверждением истины. То есть, человек, являющийся членом Церкви, стоит в истине и утверждает истину. Ни о каком непрерывного во времени существования Церкви здесь не идёт речи.

Вообще из этих слов я вывожу, что Церковь не может отступить от истины. Это ложь может выйти из Церкви. И потому логично видеть и историческую связь поколений в церкви, как непрерывной в истории.

Многие дни Израиль будет без Бога истинного, и без священника учащего, и без закона; но когда он обратится в тесноте своей к Господу Богу Израилеву и взыщет Его, Он даст им найти Себя

Но обратите внимание, он не переставал быть Израилем. И разве не пример откровение пророку Илие о семи тысячах, не преклонившихся перед Ваалом в Израильском народе. Затем. Помазание на священство обычно совершалось в Израиле не по приемству: от первосвященника к первосвященнику, а по откровению, чаще всего через пророка. В Церкви же практикуется уже с первых дней рукоположение, как сообщение достойному дара благодати на то или иное служение в Церкви. И совершалось рукоположение не всеми, а предстоятелями: апостолами, затем епископами. Это видно и в Евангелие, об этом же говорит и история Церкви уже первого века.

[Олег.П.]

Георгий, а как Вы понимаете вот это: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников." Евр 10:26-27 Скажите, вот Вы "иногда еще согрешаете". Это грех произвольный или не произвольный, то есть, Вы в нем не виноваты?

[Georgy]

Георгий, а как Вы понимаете вот это: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников." Евр 10:26-27 Скажите, вот Вы "иногда еще согрешаете". Это грех произвольный или не произвольный, то есть, Вы в нем не виноваты?

Олег, пока за неимением времени отвечу схематично, А Вы пока подумайте почему послание названо "к Евреям", о 29 стихе, о каких грехах там говорится, подумайте о гонениях на Церковь и постоянном теологическом давлении тех, кто воссел на седалище Моисеевом, почему сравниваются жертвы, священство и т.д. ...
Также порассуждайте и об этом
1Иоан.2:19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что
не все наши.

Также порассуждайте и над этим
Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я НИКОГДА не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Заметьте, Олег, Христос не говорит, отныне за грехи ваши я перестаю знать Вас, но говорит ключевое слово - НИКОГДА НЕ ЗНАЛ ВАС...

Если останутся вопросы, дайте знать.

[test]

Сообщение от test я не знаю насколько я смог угодить Богу

Ах, вот от чего оказывается зависит ваше спасение?
Т.е. есть некие степени угождения Богу, путь закона...
1. Как Енох
2. Более менее
3. Так себе
4. Никак

Мое спасение - думаю - зависит 1)от Бога, 2) от меня...
Начет степени - по Писанию даже спасенные в разных чинах... Наверное, Бог все таки как-то оцениват "степень"... Закон здесь не при чем...
Вот пример:
Анания поражен смертью за маленькую (по-видимости) ложь
ап. Петр - святой, несмотря на предательство.
смоковница засохла из-за того, что не дала плода Иисусу (было не время плодов)...
---
Ну и зная все это - как я могу оценивать себя как "спасенного"?
Вы даже про себя признаете, что иногда согрешаете - так как можете считать себя спасенным? Анания был верующим, однако... Я тоже верующий - но оценивать будет только Бог.

Скажите Константин, как Вы понимаете слово "ИСКУПИЛ"?

Это не совсем по теме.. Поэтому отвечу так:
То, что Господь искупил человеческий род - не означает, что теперь все "спасены".
Погибнут не только те, кто не верил в Бога, но и те - которые верили "неправильно" - об этих "верующих" есть в Посланиях... Из этого следует, что убеждение в собственном "правоверии" (не основанном на более весомой причине, чем собственное толкование Писания) - безосновательно.

Понимаете ли Вы что у Вас уже есть иной ХОЗЯИН и что стали СОБСТВЕННОСТЬЮ Христа и что ЭТО означает лично для Вас?
Понимаете ли Вы какие великие права и возможности есть у нового Хозяина-Пастыря, по "приведению в чувство" своего стада и что ДАРОВАНО Вам лично и что такое БЛАГОДАТЬ?
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Иоан.10:14)
Если Вы уверены, что Вы принадлежите к единственно Христовой Церкви - ПЦ и посему Вы есть овечка Христова, то отчего же не доверяете словам Пастыря?
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

??? Ну чтоже здесь непонятного???
Мы же с Вами сходимся в том, что мы (я и Вы) иногда (по православному взгляду - почти всегда) согрешаем. Тогда - про нас ли это сказано: "они слушают голоса моего?"

Понимаете ли Вы какие великие права и возможности есть у нового Хозяина-Пастыря, по "приведению в чувство" своего стада и что ДАРОВАНО Вам лично?

"Права и возможности Хозяина по "приведению в чувство своего стада" - я отношу к Церкви. В ней сохраняется неповреженной Истина. Через Нее христианин научается быть христианином. Невозможно слушаться Бога, которого сейчас не видишь и не слышишь ЯВНО, поэтому и дан людям Утешитель, Церковь. Она - умеет говорить с нами понятным человеческим языком. Тот же, кто не признает Церковь своим учителем - тот выбирает в учителя свой разум или других людей-толкователей, правда при этом утверждает, что Его просвещает "Сам Господь" или "Дух Святой" - образцы допускаемых при этом извращений мы можем наблюдать во многих анти-Церковных деноминациях.
По поводу что "ДАРОВАНО Вам ЛИЧНО" - это уже интересней. Могу сказать с уверенностью, что мне не даровано: мне недарован ЛИЧНЫЙ НЕПОРОЧНЫЙ ум, способный сам во всем разобраться... Но мне даровано знание того узкого пути спасения - я знаю только направление, ибо труден путь тот, и трудно идти по не нему. Имею очень маленький духовный опыт (хождения по этому пути)... На этом пути очень много открывается. И как учит мой собственный опыт и опыт Отцов - без участия в церковной жизни (таинствах, богослужениях) - 100-процентно собьешся с этого пути... Но объяснить это протестантам невозможно, т.к. это познается только в опыте... У нас есть много книг посвященных этому (e.g. "Лествица","Невидимая брань").
Это кстати - хорошо видно по форуму - православные просто не могут участвовать в обсуждении многих "духовных" вопросов-проблем (касающихся личной духовной жизни), поднимаемых протестантами... Мы по этим вопросам разговариваем совсем уж на разных языках. А опыт словами не передашь...

[Герман.К.]

test

ибо труден путь тот, и трудно идти по не нему.

Может вы "сгущаете краски"? И что тогда скажете вот на это:
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. Матфея 11.

[test]

test

Может вы "сгущаете краски"? И что тогда скажете вот на это:
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. Матфея 11.

Когда я писал про "трудность" пути, я держал в памяти и эти строчки.
Это "противоречие" очень часто объясняется у Отцов Церкви и в проповедях современных священников...
Я согласен, что (несмотря на все трудности) "иго Креста" - легко есть. И те, кто взял его - не жалели об этом... Но я говорю о себе - что мне трудно его взять. Несмотря на "легкость". Оно - тяжело по-видимости, легко - в-реальности. Но у меня пока нет сил .

[Герман.К.]

Но я говорю о себе - что мне трудно его взять. Несмотря на "легкость". Оно - тяжело по-видимости, легко - в-реальности. Но у меня пока нет сил .

Это говорит о том,что вы добиваетесь всего своими силами...не давая Христу дейвствовать в вас.
7 Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас. 1 Петра 5.