Памятка протестанту

[Georgy]

Во время Покаяния, когда мы в первый раз опускаемся на колени, Дух Божий возносит нас высоко к Отцу, и Он, любящий Отец, оживотворяя наш некогда мёртвый дух, показывает своему дитя в Духе и Истине его истинное и погибельное положение... И от осознания виденного, слёзы душат нашу истерзанную душу, сжигая мосты в прошлую жизнь, жизнь без Бога

Это схема. И как всякая схема она не всеобъемлюща. Таково покаяние у одного из ??? Вы сами добавили, ЕСЛИ ТОЛЬКО. Таково покаяние, на пример, блаженного Августина.

Олег, я говорил Вам о своём личном покаянии, дома, один на Один, которое всегда перед моими глазами, а не о некой обобщённой схеме.
А о покаянии Августина к сожалению мне ничего неизвестно.

Об остальном завтра.

[Georgy]

Благодатная решимость, как и всякий дар Божий, несет мир душе, а не борение и сомнение.

Непрестанная жизнь в борении со своей ПЛОТЬЮ была постоянным спутником ап. Павла(Рим.7:21-25) и потому было бы неверным делать вывод о ущербности или неискренности покаяния по тому что есть борение.
Более того, борение происходит между, что очень важно!!! уже возрождённым духом и греховной плотью!
Если же нет борьбы, то это явный признак того, что дух человека мёртв, а посему нет и христианина.

А потому чернее и грешнее чем в этот момент, себя уж не увидеть

Значит, после покаяния мы не возрождаемся, а духовно слепнем.

Если после покаяния, когда вселившийся! Дух Божий помогает нам стать на ослабевшие ноги и делать первые, пусть пока неуверенные шаги к любящему нас Господу, грех всё же в нас умножается, то мы не совершенствуемся во времени(Матф.5:48), а ДЕГРАДИРУЕМ...
А это означает только одно:
что мы не УМЕРЛИ для греха, а потому и НЕ ВОСКРЕСНЕМ для ВЕЧНОСТИ...

Да, говорю ибо вижу это и нахожу этому подтверждение в Писании

Ну, найдите хоть одно место в Писании, где говорится, что христианин должен видеть свое возрастание.

Мест очень много.
Возрастание наше видно по умножению добрых дел, что является работой Духа Святого, если же плодов нет, то ни возрастания ни живой веры никогда не было.

Итак, Вы приводите мне места из Рим.6, и употребляете этот прекрасный отрывок очень не корректно. Обратите внимание, что апостол говорит к римской церкви не констатацию факта, а призыв «да не царствует», «не предавайте», «не должен», «неужели не знаете», тем самым, показывая, что им еще предстоит достигнуть такого состояния.

Олег, так уж случилось, что НЗ поначалу был написан не на русском, а на греческом...
И все упомянутые вами глаголы в греческом стоят в настоящем!, продолженном времени.
Надеюсь, теперь Вы измените свою точку зрения?

не может совершенно искренне раскаяться в грехах тот, кто вчера и не думал о грехах, кто вчера не считал себя грешником, кто вчера наслаждался грехом и видел в этом норму жизни.

Совершенно верно.
САМ НЕ МОЖЕТ!
А если мы говорим о грешнике, которому Господь широко распахивает сердце, то разве что есть невозможное для Духа Святого?
Да и как каяться человеку если Господь не покажет избранному сыну своему, всей глубины падения?
Т.О без библейского обоснования, ваше утверждение мягко говоря - домыслы...

как укоренялись мы в грехе много лет, так должны укорениться в праведности ни за один день.

Укоренение в праведности и глубина раскаяния это РАЗНЫЕ понятия.

Но меня немного и смешит Ваша уверенность в цитировании Писания.

Рад что смог развеять ваши печали...

Она бездумна.

Вы снова наступаете на те же грабли.
Нет чтоб наклонившись поднять энти грабли и унять насмешливый тон...
помните обсуждение по 1Ин.3?

Вы-то хоть один из стихов Рим 6:12-16 можете применить к себе, как уже исполнившиеся на Вас? Что же тогда меня обличаете, сами не достигнув?

Олег, держитесь крепче за стул и на всякий случай отодвиньте подальше те самые греческие грабли...
Снова настоящее! продолженное время

Всё, бегу в церковь, а то как бы не опоздать на крещение.
Около двадцати человек сегодня приобщаются к Господу!
Вечная СЛАВА ЕМУ за это!

[Ольгерт]

Кстати мы также умираем не только для самого греха, но и для вины за грех. Вера в то, что кровь смыла грех ведет нас к этому сосознанию, которое и делает нас свободными для служения. Полностью очищенные мы можем приносить дары Богу.

[Олег.П.]

Да, Георгий, Вы правда умеете развеселить. Да не только Вы. Ох уж этот протестантский греческий! Я знаком с одним братом, который даже учебник по греческому написал, когда учился в семинарии. Итак, распространенное настоящее Н-да. Вопрос на засыпку: (Я его как-то Владимиру задавал) кто лучше знает греческий нового завета: протестантский пастор 21 века или греческий богослов 4 века? Вот почеиу-то у Иоанна Златоуста в комментариях и намека нет на настоящее время. Нет, вполне возможно, там и употреблено настоящее, но в русском ему эквивалентно то, что мы читаем. Иначе, смысл бы грек и передал, как утверждение апостола, что грех уже не царствует, но он также читает это место, как призыв апостола: «Не сказал (апостол): да не живет, или: да не действует плоть, но: да не царствует грех, потому что Христос пришел не упразднить природу, но исправить волю. Затем, показывая, что мы удерживаемся во власти порока не силою или по необходимости, но добровольно, (апостол) не сказал: да не господствует, что указывало бы на принуждение, но: да не царствует. Неуместно было бы руководимым в Царствие Небесное иметь царем грех и призываемым царствовать со Христом желать сделаться пленниками греха, как нелепо было бы и то, если бы кто-нибудь, снявши с головы диадему, захотел быть рабом безумной женщине, убогой и одетой в рубище. Потом, так как тяжело победить грех, то смотри, как (апостол) и легкость показал, и в труде утешил, сказав: в мертвеннем вашем теле. Этим он дает понять, что подвиги временны и скоро прекращаются, а вместе напоминает нам о прежних злых делах и о корне смерти, так как сначала тело сделалось смертным чрез грех. Но можно не грешить, имея и смертное тело. Заметил ли ты все богатство Христовой благодати? Адам, еще не имея смертного тела, пал, а ты можешь быть увенчанным, получив в удел тело, подверженное смерти. А каким образом, спросишь, царствует грех? Не собственною силою, но по твоей беспечности» Ну, убедил я Вас, что греческому Вам еще надо учиться и учиться?

Олег: Благодатная решимость, как и всякий дар Божий, несет мир душе, а не борение и сомнение

Отв:Если же нет борьбы, то это явный признак того, что дух человека мёртв, а посему нет и христианина

Вы что кислое с пресным путаете? Прочитайте еще раз, о чем я пишу, а потом думайте, ответить или нет. Борьба с грехом, разумеется, сопровождается искушением, сомнением, дискомфортом. Но решимость бороться с грехом, если она благодатна, то не будет сомнения в этом. Потому что это ни что иное, как мудрость, посеянная в наших сердцах Духом Святым и нами не отвергнутая. А про такую мудрость сказано: «Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна»

А

если мы говорим о грешнике, которому Господь широко распахивает сердце, то разве что есть невозможное для Духа Святого?

Вы почему-то всегда говорите о человеке в третьем лице, будто от его воли уже ничего и не зависит. И Господь распахивает наше сердце ровно настолько, насколько мы способны выдержать и вместить.

Да и как каяться человеку если Господь не покажет избранному сыну своему, всей глубины падения?

Если бы Господь показал нам всю глубину нашего падения, то думаю, мы бы рвали на себе волосы и одежды. Но, повторюсь, дается нам познание ровно настолько, насколько мы готовы принять и вынести. Потом более.

Т.О без библейского обоснования, ваше утверждение мягко говоря - домыслы

Ага. Кроме цитат Вы уже ничего и не воспринимаете. Хорошо, скажите, что из сказанного мною домыслы, и я дам Вам библейское обоснование.

Возрастание наше видно по умножению добрых дел, что является работой Духа Святого, если же плодов нет, то ни возрастания ни живой веры никогда не было

Нет, Вы не привели мне библейское обоснование того, что христианин должен сам видеть свое возрастание. Я Вам привел пример, что апостолы никогда не говорят о своей личной святости, а употребляют слово «святой» лишь по отношению к другим. Вы же мне, вместо обоснования своих слов приводите не стих из Писания, а показываете свой дневник добрых дел.

Укоренение в праведности и глубина раскаяния это РАЗНЫЕ понятия.

Почему? Георгий, я может быть, зря Вас обременяю своими постами? Вы же не отвечаете на них, а просто, либо отшучиваетесь, либо говорите общие слова, либо упрекаете меня, что я не привожу Вам цитат. Ну как же, не привожу? По-моему, в прошлый раз я много цитат привел из Иакова, Вы же их просто не заметили. Из Римлян привел, Вы же мне начали говорить о неточности перевода, как обычно делают Свидетели Иеговы. Странно. Я же не просто пишу, чтобы спорить и спорить без передыху. Вашем лице я хочу увидеть вдумчивого собеседника, способного ответить что-то конкретное и обоснованное. К сожалению, убеждаюсь, что на протестантском форуме с такими собеседниками явно проблемы.

[Ольгерт]

"А каким образом, спросишь, царствует грех? Не собственною силою, но по твоей беспечности» Ну, убедил я Вас, что греческому Вам еще надо учиться и учиться

НЕ знаю, как Георгия, но меня вы Олег убедили, что просто перекрутили текст. НЕт , даже Н.З., а Златоуста. ИОанн пишет, что "царствует грех " по твоей беспечности, т.е. солидарен с Апостолом.

[Ольгерт]

Христос пришел не упразднить природу, но исправить волю. Затем, показывая, что мы удерживаемся во вла-сти порока не силою или по необходимости, но добровольно, (апостол) не сказал: да не господствует, что указывало бы на принуждение, но: да не царствует

Иоанн тут допускает две неточности. Христос пришел упразднить греховное тело плоти, не даром сказано, что и Закон будет упразднен, и поглощено тление побе-дой, воскресением.
Но идем далее: якобы греческий знаток (коим посчитали мы вслед за Олегом) считает, что слов "да не гос-подствует" нет. Как же нет, когда речь в контексте о "рабстве греху" и освобождении как освобождении от Закона греха?
. Ну разве какой-нибудь царь не господствовал бы над рабами, если у него были именно "рабы"? Мы и названы рабами. Иоанн по-моему оши-бался. Или перевели знатока неверно, другие знатоки.

И Господь распахивает наше сердце ровно настолько, насколько мы способны выдержать и вместить.

Разве не настолько насколько мы сами к НЕму распахнуты? НЕужели вы учите "отцовским преданиям" в этом?

Если бы Господь показал нам всю глубину нашего падения, то думаю, мы бы рвали на себе волосы и одежды.

Разве вы этого не хотите делать?

мы готовы принять и вынести. Потом более.

А что вы носить? Грех Христос понес или это уже не в счет?

святости, а употребляют слово «святой» лишь по отношению к другим..

Извините а вы читали вообще ФИлипп. 3 главу? А 2Кор. , где ПАвел доказывает свою святость? Думаю, что нет.

[test]

Надеюсь библейски обосновать сие утверждение для Вас не составит никакого труда?

Правильно надеетесь. Ибо это Христово учение. Кстати, Единородный уже приводил цитаты по этому поводу...

Константин, дайте прямой ответ, Вы лично умерли для греха?

нет

[test]

Откуда такое предвзятое отношение к протестантам?Давайте определимся,ведь протестант у вас тот кто не принадлежит к православной религии?Не могу сказать вера,ибо вера одна и она от Бога.Человек не может верить правильно или не правильно.Он или верит Богу(Слову) или нет.И о каких таинствах идёт речь?Наверняка богообрядности.И как вы можете судить,что внутри человека(протестанта-неправославного) есть,если не можете разобраться в неискренности массового лицемерия суть двуличия уничижения себя в православии?И если бы это смирение было истинным,вы не брались бы вообще судить о чужой вере.

Я сужу не столько о чужой вере, но о своем опыте веры. Я имею опыт участия в таинствах, церковной жизни - потому могу судить как это ВАЖНО. Т.е. мой опыт говорит мне, что без участия в церковной жизни (таинствах, особенно причастия)- это просто невозможно (даже понимать). И никакие книжки, общение не помогут... Поэтому и "сужу" "протестантов исходя из этого (отстутствия у них таинств). Когда я не участвую в таинствах - я такой же протестант как и Вы. Вот по себе и знаю и сужу...

[Georgy]

Правильно надеетесь. Ибо это Христово учение. Кстати, Единородный уже приводил цитаты по этому поводу...

Константин, убедительная просьба приведите эти цитаты ещё раз.
[/QUOTE]

Сообщение от Georgy

Константин, дайте прямой ответ, Вы лично умерли для греха?

нет

К Римлянам 6 1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. 2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? 3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, 6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха. 8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, 9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. 10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. 11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

[test]

Константин, убедительная просьба приведите эти цитаты ещё раз.

2. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

...Мы умерли для греха...

Ну и что? Вы же сами признаете, что иногда "согрешаете"?
Истинный же христианин (~святой) действительно мертв для греха. Я - не таков.

[Georgy]

Вот почеиу-то у Иоанна Златоуста в комментариях и намека нет на настоящее время.

Олег, намёк ведь ещё и уловить надо...
А комментировать Златоуста?
Увольте.
Нам бы с Писанием разобраться.

Нет, вполне возможно, там и употреблено настоящее, но в русском ему эквивалентно то, что мы читаем.

При всём богатстве русского языка, он НЕ всегда точно передаёт вложенного смысла, а для этого существует разум, здравый смысл и некоторые специальные знания, ну и конечно же неуёмное желание искать ИСТИНУ...
Хотя справедливости ради надо признать, что общепризнанно, СП в целом очень удачный перевод.

Нет, Вы не привели мне библейское обоснование того, что христианин должен сам видеть свое возрастание.

2Иоан.1:8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.

Я Вам привел пример, что апостолы никогда не говорят о своей личной святости, а употребляют слово «святой» лишь по отношению к другим.

Небось скромничают
Рим.11:16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

Георгий, я может быть, зря Вас обременяю своими постами?

Олег, приведите кратко перечень не отвеченных мною вопросов и я отвечу на каждый.

Вы же мне начали говорить о неточности перевода, как обычно делают Свидетели Иеговы. Странно.

Понимаю, понимаю...

Каждого кто указывает на огрехи перевода, можно прихлопнуть ярлычком - сИ...
И пока он не оклемался применить "хук справа", пару раз "под дыхало" , а там глядишь и урряаа на подходе ...

Вашем лице я хочу увидеть вдумчивого собеседника, способного ответить что-то конкретное и обоснованное. К сожалению, убеждаюсь, что на протестантском форуме с такими собеседниками явно проблемы.

С такими собеседниками проблем нет, проблемы есть с отсутствием таковых.

[Georgy]

Сообщение от test

чем хуже считает себя человек - тем он лучше.

2. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Да несомненно, великий смысл в этом как и в любом слове Христа конечно же есть, но вот что я Вам скажу:
Константин, странное у Вас восприятие Слова...
С одной стороны - вретища, пепел и слёзы, а с другой - высокомерие и уничижение инославных братьев...
А ведь так недалеко и до лицемерия докатиться

Сообщение от Georgy

...Мы умерли для греха...

Ну и что? Вы же сами признаете, что иногда "согрешаете"?
Истинный же христианин (~святой) действительно мертв для греха. Я - не таков.

Умереть для греха, не означает никогда не грешить и признание апостолов красноречиво свидетельствует об этом.
Умереть для греха означает, что для рождённого Духом Святым грех УЖЕ не несёт смерти, ибо умерев с Ним и воскресаем с Ним!
Т.е. рождённый Свыше образно говоря есть труп для греха, а бацилла греха не имея ПИТАТЕЛЬНОЙ, ЖИЗНЕННОЙ СРЕДЫ не может укорениться!

1Кор.15:55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? 56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. 57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!


P.S.
А вот Вам Константин напоследок вопрос на засыпку:
Как Вы думаете, почему вошь попав на лысую голову, хоть и кусает, но постояльцем стать не может?

[test]

Да несомненно, великий смысл в этом как и в любом слове Христа конечно же есть, но вот что я Вам скажу:
Константин, странное у Вас восприятие Слова...
С одной стороны - вретища, пепел и слёзы, а с другой - высокомерие и уничижение инославных братьев...
А ведь так недалеко и до лицемерия докатиться

Мухи - в одну сторону.
Котлеты - в другую.
По-моему здесь речь идет не о личностях (протестантских), а о вере (разноверии).
Я "выступаю" против "нео-протестантизма", а не против людей-протестантов.

Умереть для греха, не означает никогда не грешить и признание апостолов красноречиво свидетельствует об этом.

Ну и прекрасно... Разве это запрещает нам считать себя грешниками?

P.S.
А вот Вам Константин напоследок вопрос на засыпку:
Как Вы думаете, почему вошь попав на лысую голову, хоть и кусает, но постояльцем стать не может?

"вошь = грех"?
В вопросе о том как относится к себе, самооценке мы конечно очень расходимся... Вы стараетесь все больше по-"апостольски", а мы - по-Христиански ...
Но почему Вы думаете, что Ваш подход лучшЕе?

[Герман.К.]

Умереть для греха, не означает никогда не грешить и признание апостолов красноречиво свидетельствует об этом.

Я бы не стал обольщать себя такими выводами.

2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
7 ибо умерший освободился от греха. Римлянам 6.

9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
1 Иоанна 3.

[Georgy]

Мухи - в одну сторону.
Котлеты - в другую.
По-моему здесь речь идет не о личностях (протестантских), а о вере (разноверии).
Я "выступаю" против "нео-протестантизма", а не против людей-протестантов.

Скажите, а чем же Вам так "нео" не нравится?
А вдруг мы будем едины хоть в этом вопросе?

Ну и прекрасно... Разве это запрещает нам считать себя грешниками?

Тут я с вами солидарен, но с "мааааленьким" дополнением...
Прощёнными грешниками!

"вошь = грех"?
В вопросе о том как относится к себе, самооценке мы конечно очень расходимся... Вы стараетесь все больше по-"апостольски", а мы - по-Христиански ...
Но почему Вы думаете, что Ваш подход лучшЕе?

А потому лучшЕе, что для нас по-апостольски=по-Христиански ...

Тест, открою Вам великую тайну...
Все мы христиане, но некоторые из нас несколько "не догоняют", но от этого не перестают ИМИ быть.