Памятка протестанту

[test]

Я считаю, что такая экстраполяция Константина

Спаси Господи.

А одно без другого не водится, т.е Церковь и является определенным проводником Утешителя в мир. Об этом говорит нам и история: Церковь Духом Святым всегда возвещала людям Евангелие, она же разработала и священные догматы, она же утвердила и Писание и т.д. и все это Духом Святым.
Как и первоапостолы выразились:
8. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

PS. А если кто не верит в Церковь - тому приходится придумывать как Дух Святой действует нынче ("говорение на языках" и т.п.)

[Герман.К.]

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
Откровение 3.

[Гумеров Эмиль]

тут говорится о поместных церквях, а не о Вселенской Церкви

[Герман.К.]

А в чём отличие поместной церкви от Вселенской? И в чём её сходства?

[Гумеров Эмиль]

Отличие в том же, в чем и отличие м/у церковью (т.е собранием верующих) и Церковью (мистическим Телом Христа, врата ада которого не одолеют [Мф.16:18])
Сходство в том, что поместная церковь входит во вселенскую

[Georgy]

Спаси Господи.

А одно без другого не водится, т.е Церковь и является определенным проводником Утешителя в мир. Об этом говорит нам и история: Церковь Духом Святым всегда возвещала людям Евангелие, она же разработала и священные догматы, она же утвердила и Писание и т.д. и все это Духом Святым.
Как и первоапостолы выразились:
8. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

Ну Константин, разозлили Вы меня перед сном, ужо держитесь...
А ведь думал что называется отпустить Вас с миром, видя как брат Эмиль старается Вас, такого-разэтакого из под линии огня вывести, и само главно мудрёно так, высОко-высОко выводит ...
Нет, шоб где на время притаиться , ан нет, видать первый испуг уж прошёл и опять Вы за старое...

PS. А если кто не верит в Церковь - тому приходится придумывать как Дух Святой действует нынче ("говорение на языках" и т.п.)

Пойте Костя, вторую часть строчки
"напрасно старушка ждёт сына домой..."
ибо в противном случае, я за Вас не ручаюсь...

Брату Эмилю, персональный привет.

[Герман.К.]

Отличие в том же, в чем и отличие м/у церковью (т.е собранием верующих) и Церковью (мистическим Телом Христа,

Если можно ещё раз,по русски и без сокращений...
Означает ли Вселенская Церковь-Церковь Небесную?

[Рафаэль]

test

Его проявления в моей жизни - тоже вопрос сложный...
Что именно проявляется во мне? - как правило вовсе не "Дух Святой"
----
Я (как православный)- читал святых отцов - поэтому научен не доверять собственным ощущениям (типа "сейчас во мне заговорил Дух Святой"). И не могу Вам сказать - как во мне "проявляется действие Святого Духа".
Критиковать себя - пожалуйста, хвалится (типа Святой Дух через меня (во мне) действует) - это не по православному

Здравствуйте.А как Вы (или как учит ПЦ)понимаете это место Писания.
Только ,если можно, своими словами ( а то опять отправите по ссылке )
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;
4 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
5 и явится слава Господня, и узрит всякая плоть [спасение Божие]; ибо уста Господни изрекли это.
(Ис.40:3-5)

Прошу разъяснения на именно выделенное и подчеркнутое.
Спасибо.

[Рафаэль]

[QUOTE=Единородный]По первому сравнению можно сказать,что одно включает другое:например если любить врагов,то и враги полюбят тебя(око за око)или поступайте с другими так,как вы хотите чтобы поступали с вами.
Но как вы поясните приемственность развода с прелюбодействием и субботы?[/QUOTE]

Немного не понял Вашего вопроса.,если можно, уточните, пожалуйста.

[JML]

Также мы знаем, что Церковь, это столп и утверждение Истины [1 Тим.3:15], т.е духовный институт

То есть институт помощи Истине? Надо помнить что Столп силен Истиной, а не наоборот. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:47) Даже спасением церковь не занимается. Да и не всякую церковь можно назвать столпом и утверждением Истины. Если Истина т.е. Евангелие Иисуса Христа не проповедуется, то это и не Христово собрание.

А одно без другого не водится, т.е Церковь и является определенным проводником Утешителя в мир.

Утешитель дышит где хочет. Тем более после того как был излит на всякую плоть. Если я помолился за кого-то и на него сошел Дух Святой, то являюсь ли я проводником? Или церковь в "рамках" которой я молился (даже неприятно говорить чушь, и как такое только людям в голову приходит?!) Вы когда нибудь переводили слепого через дорогу? Слепой по смыслу немощен, Дух же подкрепляет нас в немощах. Чувствуете разницу?

Об этом говорит нам и история: Церковь Духом Святым всегда возвещала людям Евангелие, она же разработала и священные догматы, она же утвердила и Писание и т.д.

Официальные церкви не всегда возвещали людям Евангелие. Например Православная церковь сейчас по телевизору устами митрополита Кирилла возвещает о постной пищею. Во вторых Святой Дух приходит на проповедь (чтение) Евангелия. Что касается догматов официальных государственных церквей, их можно смело выкинуть на помойку. т.к. они только мешают. Говорю так после общения на этом форуме. Писание основано на авторитете Бога, а не людей. Утвердить его нельзя.

[Гумеров Эмиль]

Единородный

Если можно ещё раз,по русски и без сокращений...
Означает ли Вселенская Церковь-Церковь Небесную?

1) Написано,
[Мф.16:18] и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Это и есть непобедимая Вселенская Церковь, отдельные же группы людей (поместные общины) могут заблуждаться и отпадать от истины (отрывки из Откр., которые приводили Вы).

2)
Во вселенскую Церковь входит как земная Церковь, так и Небесная Церковь -[Евр.12:23]

JML

То есть институт помощи Истине?

Да нет, я же сказал, что столп и утверждение, что же тут еще домысливать?

Утешитель дышит где хочет.

Не вижу противоречия своим словам, если "где хочет" , то подавно и в Церкви и через Церковь, где совершаются Таинства, где устанавливается Истина, а проблески действия Духа Святого мы видим и у греч.философов, так что Церковь не ограничивает действие Духа.

Во вторых Святой Дух приходит на проповедь (чтение) Евангелия

Не факт, вот сатана искушал Иисуса все теми же словами Писания, а вне Церкви человек заблудится как пить дать, вот поэтому Христос и установил Церковь, дабы оградить христиан крепкими духовными стенами.

Что касается догматов официальных государственных церквей, их можно смело выкинуть на помойку. т.к. они только мешают

Вы можете перечислить эти догматы? Боюсь, что Вы не знаете о чем говорите. Вы б сначала узнали что это такое, а то подрубаете под собой сук.

Писание основано на авторитете Бога, а не людей. Утвердить его нельзя

Писание основано исключительно на авторитете и доверии Церкви, поскольку ни апостолы , ни Бог не говорили какие именно книги нам включить в Писание! Иначе бы наш канон Писания не устанавливался бы на протяжении нескольких веков.
Почему Вы пользуетесь именно православным каноном Писания, а не маркионитским или коптским например? Или же авторитет Бога на те каноны не действует?
Впрочем , я когда-то говорил уже с Вами на эти темы, не хочу повторять...

Так что можете последнее слово оставить за собой.

[JML]

[Мф.16:18] и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;Это и есть непобедимая Вселенская Церковь

Если камень Петр, то сместе с ним колебалась и вся церковь и она уже не непобедима. Если камень - Иисус, то Петр для нас уже не основание. Непобедимость Церкви в том, что никакое многовековое мракобесие не смогло разрушить Основание на котором каждый смотри как строишь. Основание для нас одно: избавившись от наслоений из мощей, выдумок и нечистот обратиться к воле Бога, записанному в Слове.

Это и есть непобедимая Вселенская Церковь, отдельные же группы людей (поместные общины) могут заблуждаться и отпадать от истины (отрывки из Откр., которые приводили Вы)

Отпасть от Истины зависит не от общины. Потому что Истина - это Христос. Некоторым Он позволяет отпасть и погибнуть не разу не услышав евангелия, другим позволяет услышать но быть похищену, а иным дает быть доброе землею, приносящей плод во много раз. Как Слово Христос было спрятано во чреве земли, так и Слово Бога написанное было спрятано от людей в тайниках государственной церкви, чтобы для них не воссиял Свет Христов.

Во вселенскую Церковь входит как земная Церковь, так и Небесная Церковь -[Евр.12:23]

Вообще Небесной Церкви не существует. Дело в том, что Земная Церковь приходит на Небо девою, для брака с Агнцем. Причем дев много (от 5 до 10). Когда же будет брак, и все соединится под главою Христом, тогда не будет веры, а будет видение. Церковь - собюрание ВЕРУющих, то есть для веры здесь.

Да нет, я же сказал, что столп и утверждение, что же тут еще домысливать?

Я сказал! Будет сидеть! Все таки не нужно как заклинание повторять слова, а хотя бы понять без предубеждения. Потому что церковь тогда только столп, когда утверждает Истину (то есть Христа) на земле. Иными словами, я столп благодаря Иисусу - Истине универсальной для всех. А у иных получается: * "я столп и поэтому я устанавливаю истину".
- "а почему ты столп?" ,
* "а потому что написано что я столп, я же церковь" ,
- "а почему ты церковь?"
* "ты что не понимаешь? Вот же написано - Церковь"
- "..."
* "и вообще все наше! Не понял еще? Смотри, а то на выставку к тебе приду и все загажу"

Не вижу противоречия своим словам, если "где хочет" , то подавно и в Церкви и через Церковь, где совершаются Таинства, где устанавливается Истина

Истина в Церкви не устанавливается, Источник Истины небесный, и давно уже установлен и дан нам без тайны и таинств. Для других это была тайна, нам открылось в Сыне.

Не факт, вот сатана искушал Иисуса все теми же словами Писания, а вне Церкви человек заблудится как пить дать, вот поэтому Христос и установил Церковь, дабы оградить христиан крепкими духовными стенами

Все наоборот, церковь как раз собрание вышедших на свободу, скажу такое слово ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ, они единомышленники потому, что их (наш) ум Христов. Сатана искушал Христа Писанием не понимая духовный смысл, а Христос понимал, тот же ум к уразумению писаний Он дал и нам - принмать в дух. Были и останутся противящиеся, которые извращают Писание не имея Духа. Иногда они сооружают мистичекие группы, называя себя Церковью фактически таковой не являясь.

Вы можете перечислить эти догматы? Боюсь, что Вы не знаете о чем говорите. Вы б сначала узнали что это такое, а то подрубаете под собой сук.

Вообще я основываю свою веру не камне, а не на сучках как некоторые ) Вот примеры "рожденного" на соборах:
- Эльвирский собор, запретивший иконопочитание - 306 г.
- Ефесский собор, после которого поклонение Марии вошло в обычай - 431 г.
- Халкедонский собор, утвердивший наименование Девы Марии Богородицею - 451 г.
- Второй Никейский собор - 787 г.
- Поклонение мощам и их расчленение на антимипсьг - 778-787 гг.

Писание основано исключительно на авторитете и доверии Церкви, поскольку ни апостолы , ни Бог не говорили какие именно книги нам включить в Писание! Иначе бы наш канон Писания не устанавливался бы на протяжении нескольких веков

Слово Божие имеет автритет более человеческого или какой-то организации. Но утверждая обратное вы подкладываете под Бога дополнительный фундамент-прослойку, что уже кощунственно. Бог возвеличил Слово Свое превыше всякого Имени Своего. Иначе с этой прослойкой "вы принимаете славу от людей, а славы от Единого Бога не ищете".

Почему Вы пользуетесь именно православным каноном Писания, а не маркионитским или коптским например? Или же авторитет Бога на те каноны не действует?

А почему Вы решили что я пользуюсь православным каноном, может наоборот? Но зная отношение православных к Канону не как Канону, а как к преданию вышедшему их под их же пера, то есть не обладающим авторитетом Канона, не понимаю зачем они запрещают пользоваться общим для нас Каноном. Наверное мы не платим таксу за чтение Слова Божия. Или это для вас тогда не Слово Божие, раз вы сами его писали? Так вот не писали вы Канон.

Впрочем , я когда-то говорил уже с Вами на эти темы, не хочу повторять...

Да, да типа "ваше Писание, - это наше предание". Так уничижать Писание не позволяли себе даже фарисеи.

[Герман.К.]

Немного не понял Вашего вопроса.,если можно, уточните, пожалуйста.

Уточняю:

Напр. "око за око" и "люби врагов", "разводись с письмом" и "не прелюбодействуй".
"помни, храни Субботу" и "Суббота для человека".... Вы считаете, что эти заповеди противоречат сами себе ?

Обьясните,в чём вы видите единство на первый взгляд противоречащих заповедей ВЗ и НЗ.

[Герман.К.]

1) Написано,
[Мф.16:18] и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Я думаю вы знаете,что камень Петра это непоколебимое откровение,полученное Петром от Бога,а именно:
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
Именно на этом откровении должна строится Церковь земная,являющаяся прообразом Небесной,которая есть единство в Духе Святом.Именно это откровение является столпом истины,затворяющим врата ада.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
Коринфянам 12.
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Это и есть непобедимая Вселенская Церковь, отдельные же группы людей (поместные общины) могут заблуждаться и отпадать от истины (отрывки из Откр., которые приводили Вы).
Во вселенскую Церковь входит как земная Церковь, так и Небесная Церковь -[Евр.12:23]

Как мы с вами разобрались непобедимая Вселенская Церковь(Небесная) есть духовный прообраз всех верующих,водимых Духом Божьим,и достигших духовного совершенства в познании Христа [Евр.12:23]
Поместная церковь-собрание людей для познания истины:
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; Ефесянам 4.

После чего происходит приобщение к Церкви Небесной.

Я не понимаю,почему вы ПЦ возвышаете в ряд Небесной?Небесное(невидимое)вечно,а земное(видимое)притерпевает изменения и разделения.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. 1 Иоанна 2.

[Гумеров Эмиль]

Как мы с вами разобрались непобедимая Вселенская Церковь(Небесная) есть духовный прообраз всех верующих,водимых Духом Божьим,и достигших духовного совершенства в познании Христа

Мы с Вами ничего такого не разбирали, Вселенская Церковь это вовсе не прообраз, а реальная действительность. Небесная Церковь это часть Вселенской, только УЖЕ победившая часть, тогда как земная Церковь является еще воюющей.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Я не понимаю,почему вы ПЦ возвышаете в ряд Небесной?Небесное(невидимое)вечно,а земное(видимое)притерпевает изменения и разделения.

Потому что ПЦ это и есть та Церковь, о которой говорится в Евангелии. Только уточню, что под небесной Церковью мы понимаем величайший сонм святых, просиявших за 2000 лет, а не нас самих.