Памятка протестанту

[test]

Нине и всем
Эту тему можно переформулировать таким образом:
Кто может правильно истольковывать Писание?
Сам человек - своим разумом и с помощью Господа? - вариант протестантов
Или человеку должно открываться Писание с помощью других людей?
Если - других, то кого?
Я не верю в правоту протестантского ответа, т.к. "с помощью Господа" - слишком неопределенная фраза: мы видим примеры различных сект, которые говорят "что им Господь открыл" и при этом говорят противное другим.
Примеры извращений я привел в начале темы...
Мы видим, что книжникам Господь почему-то не помог уяснить Писание, а евнуху - послал человека (Филиппа) для разъяснений?
Не слишком ли страшно ошибиться?

[lexis]

Почему все так возмущаются когда кто-то говорит, что мол моя религия правильная а ваша нет? По моему это достаточно логично. я лично считаю что
истину можно узнать только исследуя писание(библию). А если человек просто слушает от кого угнодно, а сам ничего не хочет исследовать, то это без толку.

[Герман.К.]

Думаю честный протестант, чтобы не погрешить - должен стараться (при малейших сомнениях) строго следовать Слову Божиему.

Вы сами сказали...

1. Протестант обязан соблюдать Субботу, если он является противником иконопочитания.

27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.

2. Протестант не должен есть свинину.

10. И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?

3. Протестант мужеского пола должен оскопить себя,

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. Бытие 2.
2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. 1 Коринфянам 7.

На суде, (если православная вера "неправа") - православный скажет:
- я слушался Церкви, ей я верил, ибо об этом сказано в НЗ. Мой разум слишком слаб - если даже Церковь заблуждалась, как я сам мог посчитать себя умнее, рассудительнее Церкви.
А что скажет протестант, если его вера не права? Что он слушался Писания?

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Матфея 7.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Иоанна 6.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последнийдень. Иоанна 12.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. Иоанна 20.

[aleksij]

Церковь - это способ существования, это я бы сказал "процедура", истина рождается в общении людей между собой по поводу общения с Христом, реального общения в причастии ему а не через мифическое "библейское учение". Церквей "сотни" потому что протестанты установили принцип "сола скриптура" и вот тогда началась вакханалия индивидуализма, каждый интерпретировал Писания как хотел а не сообразуясь с церковью, т.е. самим Христом, который РЕАЛЬНО присутствует в церкви. Конечно если мы признаем категория "причастия-общения" это элементарно приводит нас к признанию наличия СТЕПЕНИ общения, ИНТЕНСИВНОСТИ причастия, а ведь верующие тоже грешат, они только на пути к святости а не уже ее обрели, поэтому естественно в церкви могут встречаться отклонения в истине, но сам способ выявления истины - ОБЩЕНИЕ и ПРИЧАСТИЕ незыблем. Это универсальное мерило истины, если мы что-то утверждаем вне церкви, то есть вне общения и причастия мы заблуждаемся. Христос, пришедши на землю оставил после себя не учение, но всего лишь указание, что мы найдем истину В НЕМ, а не в каких-то книгах. Поэтому церковь должна была быть установлена изначально, и ее продукт - истина, которая накапливается из года в год, предание - это зафиксированная история нашего реального общения с Христом в среде тех кто общался с теми кто общался с Христом непосредственно, при его жизни. То есть тут двоякое общение, с одной стороны мы внимаем преданию наших предшественников, с другой, В КОНТЕКСТЕ этого предания об общении их с Христом мы САМИ общаемся с Христом, причащаясь ему, и свой опыт причастия ко Христу, общения с ним мы передаем нашим последователям, которые в свою очередь опять, учитывая наш опыт общения, сами общаются с Христом, дополняя и развивая наши представления о нем. И так сотни лет накапливается и углубляется наше знание о Христе, никогда не прерываясь, ибо если оно прервется, это будет означать смерть церкви, а заново церковь уже не восстановишь, для этого Христу надо снова подготавливать избранный народ, его жизненный мир, снова приходить в мир, что абсурдно. Почему Бог воплотился в определенное время и почему он ГОТОВИЛ для этого СРЕДУ - народ Израиля? Он подготавливал установление самой церкви как ЖИЗНИ а не учения, как ОПЫТА а не мертвой буквы. Христос, воплотится мог только зная что к этому есть "ГОТОВЫЕ" люди, доведенные до определенной "кондиции", ум, чувства, образ жизни которых могут приять тот смысл, который Христос принес им, ту жизнь, которую он имел в себе. И вот этот первоначальная жизнь, которая сформировалась в результате его земной службы и есть мерилом истины, и эта жизнь (а не идеология) транслируется из поколения в поколение посредством живого общения верующих МЕЖДУ СОБОЙ и с ХРИСТОМ, а не с Библией, только имея в себе жизнь Христа, которая изначально пребывает в церкви можно постигнуть словеса Библии, ибо эта жизнь есть контекстом, мерой, истоком фундаментальных опытных смыслов для интерпретации Библии. Универсализм - это церковь, церковь - это общение и причастие, церковь - судья истины и люббой интерпретации Библии, и посмотрите именно православию и отчасти католикам удается сохранять целостность и единство, а протестанты дробятся до бесконечности.

[Нина]

Любой вопрос для дискуссии должен носить "провокационный" дух. Мы же с Вами не единомышленники! "Провокационность" здесь не в том, чтобы Вам было "плохо","обидно", - но ради подчеркивания основной мысли.
А цель "разборки" понять - как протестант для себя решает указанное противоречие...

Мне пока не лень повторять вам одно и тоже : есть огромная разница между
1." я научен так и так,моя церковь говорит то и то ,но я хочу знать почему наши взляды различны - а что вы думаете,что ваша церковь говорит."
2."Вы изначально хуже,потому что мы -лучшие и только мы правильные,ноя хочу что бы вы знали,насколько вы хуже чем мы"

Вы ,как правило ,интересуетесь "дискуссией" второго пункта.
Если вы не видите разницы это одно,но если вы сознательны в своих действиях....
Бог Судья-то не только протестантам.

[aleksij]

Странно, у меня всегда было ощущение, что именно протестанты интересуются дискуссией "второго типа". Если вы не из таких, да ради Бога, милости просим, я всегда рад пообщаться с протестантом. Я например очень долго общался с адвентистами, из них многие приятные люди. Давайте дружить! Хотя я не могу отказаться от своих убеждений, я все-таки считаю, что в православии - полнота истины.

[Андрей]

На суде, (если православная вера "неправа") - православный скажет:
- я слушался Церкви, ей я верил, ибо об этом сказано в НЗ. Мой разум слишком слаб - если даже Церковь заблуждалась, как я сам мог посчитать себя умнее, рассудительнее Церкви.

А что скажет протестант, если его вера не права? Что он слушался Писания?
Но это ли не окажется само-обличением?...

Вы прячетесь за авторитет Церкви, но ведь этот авторитет Вы сами для себя выбрали, правда ведь? Вот за это решение Вы и будете нести ответственность - за то, что решили жить чужим умом. А я ни на кого свою ответственность не перекладываю - я сам за себя отвечу перед Богом. Также, как и Вы, кстати:
"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу." (Рим. 14:12)

[Герман.К.]

aleksij

я все-таки считаю, что в православии - полнота истины.

Полнота истины там,где проповедуют Иисуса Христа, Божье Слово
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Иоанна 17.

[Герман.К.]

На суде, (если православная вера "неправа") - православный скажет:
- я слушался Церкви, ей я верил, ибо об этом сказано в НЗ. Мой разум слишком слаб - если даже Церковь заблуждалась, как я сам мог посчитать себя умнее, рассудительнее Церкви.

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Иоанна 15.
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Луки 13.

[Colporteur]

test

Почему первые христиане не должны были слушаться апостолов (говорящих противное Закону)???

Апостолы никогда не говорили противное закону.
О субботе и свинине вы совершенно правы. Они соблюдали и то и другое. И нам следует по вере во Христа.
А насчет скопчества, то где здесь противоречие закону?
И если вы прочтете контекст, то поймете, что речь идет об отречении от мира, а не о хирургической операции.

[Николай]

Православный сможет сказать: Я слушался Церкви. Она меня учила всему

А почему этот треклятый протестант так сказать не сможет? - - это только по-вашему у него нет церкви... (подстраиваюсь под ваш лад)

[Валентин]

А почему этот треклятый протестант так сказать не сможет? - - это только по-вашему у него нет церкви... (подстраиваюсь под ваш лад)

Давайте вместе представим такую картину:

я начинаю толковать Писание на свой лад, начинаю обещать людям рай уже при жизни тут на земле, начинаю рассказыватьим что они уже спасены и можно занимать в раю места, арендую помещение и начинаю проводить собрания.

Вопрос: можно ли это назвать церковью?

Или все-таки Господь, говоря "созижду Церковь Свою" по ошибке употребил единственное число. Но Он не может ошибаться по-определению. Значит Церковь одна. Ваши аргументы...

[Fallrain]

На суде, (если православная вера "неправа") - православный скажет:
- я слушался Церкви, ей я верил, ибо об этом сказано в НЗ. Мой разум слишком слаб - если даже Церковь заблуждалась, как я сам мог посчитать себя умнее, рассудительнее Церкви.

Как, по-Вашему, относиться к Католической Церкви, насчитывающей свыше 800 млн верующих (номинальных), а также к православным не Московского Патриархата? Может, стоит вначале определиться с "телом"? Церковь как организация (конфессия) не может быть правой и ошибаться единогласно, так как человеческий фактор всегда присутствует, и даже апологет зачастую выражает свою точку зрения. Даже любимый всеми о. Андрей Кураев не верит в единогласие и безошибочность Отцов Церкви. Так что не стоит приписывать организации свойств личности. Протестанское определение Церкви как сообщества возрожденных свыше куда более логичнее (если считать сопсобность мыслить логично проявлением образа Божия в человеке).

А что скажет протестант, если его вера не права? Что он слушался Писания?
Но это ли не окажется само-обличением?

То же, что и православный, или Вам патристика заслоняет Евангелие?

Сколько я читал Библию - вижу как страшно ошибиться, а вариантов понимания может быть масса... Думаю честный протестант, чтобы не погрешить - должен стараться (при малейших сомнениях) строго следовать Слову Божиему.

Почему именно так страшно? Это же не этап: шаг влево, шаг вправо - стреляю (пусть даже с преду(пр-, б-)еждением)...

1. Протестант обязан соблюдать Субботу, если он является противником иконопочитания.
В ВЗ есть немного цитат, которые можно трактовать как "недопустимость иконопочитания", но гораздо мощнее в ВЗ выражена заповедь хранить день субботний:
a. ибо сказано про субботу - в завет вечный
б. не соблюдающий Субботу карался смертью (Числа, 15,32)

Очень не люблю разговоров в категориях "должен" либо "обязан". Как ни странно, но никто никому не должен, ведь спасение целиком зависит от милости Бога. Исполнение Закона освящает, но не спасает. Кстати, эти "три пункта протестанта", кажется, приложимы ко всем деноминациям, почему же Вы не поступаете так же?

2. Протестант не должен есть свинину. В ВЗ однозначно сказано:
Те, которые... едят свиное мясо..., - все погибнут, говорит Господь. (Ис. 66,17), а "разрешение" данное Петру может иметь совершенно иной смысл. А постановление Апостолов для язычников - довольно неопределенно. По их постановлению получается допустимо для язычников воровать и убивать. Чтобы не погрешить - следует воздерживаться от свинины...


3. Протестант мужеского пола должен оскопить себя, т.к.:
12. ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
- речь идет о тех, кто ревностен о Боге. А это обязанность каждого христианина:
15. знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16. Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.


Почему вопрос стоит о Вашем спасении?! Потому, что вы утверждаете, что хотите слушаться только Бога (не Церковь),

Разве Церковь (не конфессия) может противоречить Богу?

т.е. - Писание (по вашему).

Писание такое же Ваше, как и наше (я еще на это надеюсь).

А так как мы все будем судимы по своей вере, то протестантом не исполнившим этих повелений (см. выше) - не позавидуешь.

А Вы как насчет жен и свининки-то?

Православный сможет сказать: Я слушался Церкви. Она меня учила всему.

И как субботу соблюдать? Только давайте без софистики о. Андрея: ну неужели МП учит в субботу оставить все дела свои? Вы-то сами для себя решили эти "противоречия"?

А протестант должен будет сказать: или я слушался Писания (и этим осудит себя) или я слушался своих наставников (т.е. игнорировал тех, кто называется в Истории св. отцами, т.е. опять же осудит себя).

По-моему, из этого силлогизма следует, что слушаться Писания означает игнорировать "тех, кто называется в Истории св. отцами". А если не назван, то и не святой?

Не нужно уж так, без забрала...

[Fallrain]

Валентин,
Кажется, все несколько проще. Либо Вы признаете, что в конкретной деноминации (Церкви) есть, мягко говоря, "не очень хорошие люди" (или просто "невоцерковленные"), и тогда Вы должны согласиться с кальвинистским принципом "неотступности святых", ибо как в одном Теле могут сосуществовать святые и невоцерковленные (невозрожденные)? Либо приходится говорить о Церкви невидимой, общности святых независимо от деноминаций, но тогда о чем спор? Никто же всерьез не воспринимает то, что Тело Христа можно зарегистрировать в Госкомрелигий?

[Валентин]

Валентин,
Кажется, все несколько проще. Либо Вы признаете, что в конкретной деноминации (Церкви) есть, мягко говоря, "не очень хорошие люди" (или просто "невоцерковленные"), и тогда Вы должны согласиться с кальвинистским принципом "неотступности святых", ибо как в одном Теле могут сосуществовать святые и невоцерковленные (невозрожденные)? Либо приходится говорить о Церкви невидимой, общности святых независимо от деноминаций, но тогда о чем спор? Никто же всерьез не воспринимает то, что Тело Христа можно зарегистрировать в Госкомрелигий?

Простите, я наверное должен пояснить что означает слово святой применительно к человеку - это тот, кто всей своей жизнью являл свет Христов. Церковь составляют не только святые, но и грешники в большинстве, и все призваны ко спасению. Церковь Христа - Церковь кающихся. "Не очень хорошие люди" - большинство протестантских пастырей, так выходит из Вашего заключения, так как они самочинно создают новые организации, называя их церквями. Это беззаконие. Термин деноминация - суть новомодное экуменическое понятие, и к Церкви неприменимо. Не было раньше никаких деноминаций. Один Жених и одна Его Невеста, готовящаяся на брачный пир. Войдем ли в этот чертог?