Твитнуть
Вы не поняли суть темы, которую сами создали. Все согласятся с тем, что в Церкви Христовой солирует Бог, Его Cлово (записанное) несет информацию о том, во что верить, кому поклоняться, кому молиться, на кого возлагать надежду, кому доверять душу. Все эти вероучительные моменты изложены только в Писании (ваше нелюбимое Solo). Но оно нелюбимо не только вами. Поэтому жизнь современных исторических "церквей" так непохожа на ту, какая была у Церкви апостольской из книги деяний. Даже такое простое установление, как вечеря Господня изворотливый человеческий ум так умудрился перелопатить, что она не имеет ничего общего с вечерей, преподаной Спасителем. Простое божье установление стало чином. Когда? Для чего? А все потому, что в православии и католицизме не SOLO!
-
Последний раз редактировалось Ventilyator; 29 July 2010, 09:06 PM. -
Нет, дорогой, это Вы по доброй протестантской традиции вновь совершенно необоснованно поставили знак равенства между Христом и Библией. В Церкви действительно присутствует Слово Божие. И это Слово - Христос. А также и Дух Святой, посланный от Отца через Сына.
Христос ведь основал именно Церковь - общину! Он ничего не записывал, не составлял каких-то Писаний, хотя мог бы. Он создал общину учеников. Вот чего Вы понять не хотите. А Вы уподобляетесь фарисеям, для которых есть их собственный ум и есть Писание, а больше ничего не надо. Ну и к чему их такое мудрствование привело?Комментарий
-
вы не учли один важный момент. если принять ваши утверждения относительно эталона Писания, то становится непонятным как этот самый эталон наплодил такое огромное колличество сект?Что же, внесу свою посильную лепту, если вам непонятен принцип Sola Scriptura
Хорошо, пусть с вашего современного ракурса они на тот момент не являлись составной частью Св. Писаний. Допустим (т.к. не были формально канонизированы). Однако, являлось ли Евангелие Христово, которое несли апостолы (в том числе и в виде записаных посланий) - Словом Бога Живого??? Несомненно так!
А являлись ли бывшие на тот момент ветхозаветные писания Словом Бога Живого, на коих основывались апостолы??? Несомненно так!
Так что вас тогда смущает?
Знаете ли в чём соль этого принципа... Вот вам знакомо слово эталон? Думаю больше чем. Как вы думаете, а почему книги, вошедшие в канон Библии имеют одно разительное превосходство перед другими и названы даже богодухновенными? Исходя из определения всё, что есть в Библии - есть Слово Бога Живого. Или вы не согласны?
Sola Scriptura - есть эталон, или если хотите канон, по которому сравнивают всё остальное. А неизменность эталона помогает сохранить его графическое запечатление на бумаге, т.е запись. Не понимаю, зачем многие так цепляются к тому, что устно или к тому, что письменно, якобы что важнее... Я разницы не вижу. Зачастую я сначала записываю, а потом озвучиваю. И вообще, знал бы Библию наизусть слово в слово, то никаких бы записей мне было не нужно.
Потому, имея записанное Слово Бога Живого, так важно сравнивать, сличать, сверять, проверять по нему всё, что имеет притензию на божественное откровение или какое научение или обличение или принципы жизненного устройства, якобы от Бога. Все труды, претендующие на "в русле Писаний" сравниваем с Писанием. И не глядя на авторитет человека, давшего оный труд, но всенепременно сверяя его работу с Писанием.
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)
Слово Бога Живого- это идеал, лакмусовая бумажка, помогающая отличить мысли человеческие, которые от Бога, от тех мыслей, что от сатаны. Потому и Sola Scriptura.
этот момент, кстати, серьёзный аргумент в руках у атеистов и исповедающие "Только писание" ответить на него не в состоянии.Комментарий
-
Отец Димитрий пишет:
А что такое КНИГИ и ПОСЛАНИЯ ? КНИГИ и ПОСЛАНИЯ это и есть переданное СЛОВО апостолами от Христа.Отвечаю. Первые четыре века, как и века последующие, христиане исповедовали не КНИГИ или ПОСЛАНИЯ. Христиане исповедовали СЛОВО, переданное им от Христа непосредственно Его апостолами через непрерывную цепочку учеников. На основании Писания можно сформулировать практически любое учение. Но именно апостольское предание и преемственность в толковании ставят границы подобному доктринальному творчеству.
Другого сколь-нибудь достоверного апостольского предания до нас просто не дошло. (Разве что апокрифы, но их многие оспаривают).
И это у Вас иллюзия, что на основании Писания можно сформулировать практически любое учение.
Дело в том, что граница здравым толкованиям Писания это библейское богословие.
Надо заметить, что библейское богословие как богословская наука введена именно протестантами, потом библейское богословие появилось у католиков, и позже всех у православных.
При этом надо заметить, что результаты библейского богословия у протестантов, католиков и православных практически не различаются. Все различия в догматическом и иных богословиях, но не в библейском богословии.
Теперь по поводу «непрерывных цепочек».
Прочитайте 2 и 3 главы из Книги Откровения про «непрерывные цепочки».
В этих главах Откровения указаны семь «непрерывных цепочек», при этом только 2 из них более-менее угодны Богу. А это ведь первый век, еще живы апостолы, а Бог уже забраковал большинство «непрерывных цепочек» церкви! 5 из 7 «непрерывных цепочек» церкви - уже забракованы Богом в первом веке христианства !
Так о какой же достоверности «непрерывных цепочек» церкви может идти речь в дальнейшем?
Отец Димитрий пишет:
Именно, я ставлю знак равенства между личным признанием и каноничностью. Каноничность это и есть личное признание, или группа личных признаний.Вы ставите знак равенства между каноничностью и личным признанием. Однако это всё же совершенно разные вещи. Канонизация Писания не идёт постоянно. Канон закрыт. Попробуйте-ка добавить в него что-нибудь. Библейская критика - это уже совсем из другой оперы.
Подумайте, например, что такое соборная канонизация? Это же просто собрание-набор какой-то группы личных канонизаций.
Поэтому все неизбежно начинается с личной канонизации, а уже потом личные канонизации могут объединяться для совместного исповедания.
Канон в принципе не может быть закрыт, так как рождаются новые люди и процесс канонизации-признания всегда начинается заново.
И Библейская критика - это все та же "опера", это вопрос о каноне, о том, какую из дошедших до нас редакций Нового Завета признавать наиболее истинной.Комментарий
-
Отец Димитрий пишет:
А вот у библеистов (ученых изучающих текст Библии) совсем другое мнение о «Каноне Муратори».Что касается т.н. "канона Муратори", то о нём вообще смешно говорить. Какие ВСЕ книги Нового Завета, если он всего состоит из 85 строчек?! Да ещё и с богословскими трудами IV - V вв.
Например, известный протестантский библеист Мецгер пишет:
«Канон Муратори один из наиболее важных документов для ранней истории канона Нового Завета.
()
Многозначительное замечание о том, что Пастырь Ерма написан совсем недавно, в наше время (nuperrime temponbus nostns) в городе Риме, тогда, когда его брат Пий занимал епископскую кафедру в городе Риме (строка 73 и далее), указывает на необходимость датировать фрагмент концом II века, по крайней мере не позднее 200 г.»
(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)
Вот сам текст «Канона Муратори»:
"... пpи котоpых он тем не менее пpисyтствовал и поместил [их в свое повествование].
(2) Тpетья книга Евангелия та, что от Лyки.
(3) Лyка, известный вpач, после Вознесения Хpистова,
(4-5) когда Павел взял его с собой как одного из pевнителей закона,
(6) написал его от своего имени, в соответствии с [общей] веpой. Однако сам он не
(7) видел Господа во плоти; и поэтомy, посколькy он имел возможность yдостовеpиться в пpоисшедшем,
(8) он начинает свое повествование с pождества Иоанна.
(9) Четвеpтое Евангелие пpинадлежит Иоаннy, [одномy] из yчеников.
(10) Своим близким yченикам и епископам, yмолявшим его [написать],
(11) он сказал: Поститесь со мной тpи дня, начиная с сегодняшнего, и что
(12) откpоется каждомy
(13) да pасскажем это дpyг дpyгy. В тy же ночь откpылось
(14) Андpею, [одномy] из апостолов,
(15-16) что Иоанн должен написать обо всем от своего имени, а дpyгие все это пpовеpить. Итак, несмотpя на то, что о pазных
(17) конкpетных вещах можно пpочитать в Евангелиях,
(18-19) это не влияет на веpy хpистиан, посколькy одним Дyхом все
(20) было возвещено во всех [Евангелиях]: относительно
(21) pождения, стpастей, воскpесения,
(22) жизни с yчениками,
(23) его двойного пpишествия;
(24) пеpвое в yничижении, когда он пpетеpпел стpадания,
(25) втоpое - славное, в цаpском достоинстве,
(26) котоpое состоится в бyдyщем.
(27) Замечательно то, что, если Иоанн так тщательно
(28) yпоминает все это еще и в своих посланиях,
(29) говоpя о себе: Что мы видели своими очами
(30) и слышали своими yшами и наши pyки
(31) осязали, все это мы написали вам.
(32) То так он называет [себя] не только все видевшим и слышавшим,
(33) но еще и писателем обо всех чyдесных деяниях Господа по поpядкy.
(34) Кpоме того, деяния всех апостолов
(35) записаны в одной книге. Для достопочтенного Феофила Лyка собpал
(36) отдельные события, пpоисходившие в его пpисyтствии,
(37) что ясно из того, что он опyскает мyченичество Петpа,
(38) а также отъезд Павла из гоpода [Рима],
(39) когда он отпpавился в Испанию. Что касается посланий
(40-41) Павла, они сами объясняют всем, кто хочет понять, откyда они, комy пpинадлежат или по какомy поводy напpавлены.
(42) Во-пеpвых, к Коpинфянам, запpещающее их еpетический pаскол;
(43) следyющее, к Галатам, пpотив обpезания;
(44-46) затем к Римлянам, где он подpобно объяснил поpядок (или схемy) Писания, а также то, что основа (или главная тема) их Хpистос. Hам необходимо
(47) одно за дpyгим их обсyдить, посколькy благословенный
(48) апостол Павел сам, следyя пpимеpy своего пpедшественника
(49-50) Иоанна, по именам обpащается только к семи цеpквам в следyющей последовательности: к Коpинфянам
(51) пеpвое, к Ефесянам втоpое, к Филиппийцам тpетье,
(52) к Колоссянам четвеpтое, к Галатам пятое,
(53) к Фессалоникийцам шестое, к Римлянам
(54-55) седьмое. Пpавда то, что еще pаз писал к Коpинфянам и Фессалоникийцам для yвещания,
(56-57) но все же ясно видно, что есть одна Цеpковь, pассеянная по всей земле. Ибо Иоанн еще и в
(58) Апокалипсисе, хотя и пишет к семи цеpквам,
(59-61) тем не менее обpащается ко всем. [Павел также написал] из pасположения и любви одно к Филимонy, одно к Титy и два к Тимофею; и все они пpизнаны священными
(62-63) по оценке вселенской Цеpкви для pегyлиpования цеpковной дисциплины. Ходит еще [послание] к
(64-65) Лаодикийцам, [и] дpyгое - к Александpийцам, [оба] ложно пpиписаны Павлy для [pаспpостpанения] еpеси Маpкиона, и еще несколько дpyгих,
(66) котоpые не могyт быть пpиняты вселенской Цеpковью,
(67) ибо негоже желчь смешивать с медом.
(68-69) Кpоме этого еще и Послание Иyды и два вышеyпомянyтого (или, носящие имя) Иоанна считаются (или использyются) во вселенской [Цеpкви]; и [книга] Пpемyдpость,
(70) написанная дpyзьями Соломона в его честь.
(71) Мы пpинимаем только апокалипсис Иоанна и Петpа,
(72) хотя некотоpые из нас не желают, чтобы последний читался в цеpкви.
(73) Hо Еpм написал Пастыpя
(74) очень недавно, в наши дни, в гоpоде Риме,
(75) в то вpемя как Пий, его бpат, занимал [епископскyю] кафедpy
(76) цеpкви в гоpоде Риме.
(77) И поэтомy его следовало бы читать; но
(78) его нельзя читать людям пyблично в цеpкви ни сpеди
(79) пpоpоков, чье число полно, ни сpеди
(80) апостолов, так как написан после [их] вpемени.
(81) Hо мы не пpинимаем ничего из того, что писали Аpсиной, Валентин или Мильтиад,
(82-83) котоpый также составил новyю книгy псалмов для Маpкиона,
(84-85) вместе с Василидом, азиатским основателем катафpигийства..."
Отец Димитрий пишет:
Именно это и есть протестантская позиция.Я несомненно согласен с Вами в том, что всё определяет личный выбор человека. Именно сам человек на основании тех или иных доводов решает для себя, чему верить, а чему не верить. В этом смысле мы, конечно, никогда не договоримся, потому что у всех нас разная система отсчёта. Однако речь не об этом. Если Вы говорите, что принимаете книги Библии потому, что ВЫ ЛИЧНО считаете их богодухновенными, я готов Вам поверить и пожать руку за честность. Однако, извините, разве это протестантская позиция?
Я же Вам привел цитату из книги Мецгера, поясняющую разницу между протестантским и католическо-православным пониманием понятия «канон». Повторяю:
«У слова канон в греческом, в латыни или в английском много разных значений. Если речь идет о развитии новозаветного канона, в греческом, среди нескольких главных значений для ясности надо различать два. В активном значении это слово обозначает книги, которые очерчивают норму христианской веры и жизни; но у него может быть и пассивное значение, т. е. оно может обозначать книги, отобранные Церковью как нормативные. Разницу между этими словоупотреблениями можно кратко выразить двумя латинскими причастиями: norma normans, правило предписывающее и поrта normata, правило предписанное (Церковью). Согласно этим двум значениям слова kanwn, Новый Завет можно назвать или собранием авторитетных книг, или имеющим авторитет собранием книг.
В первом случае книгам, входящим в собрание, свойственно значение, которое они приобрели до того, как их собрали вместе, и авторитет их опирается на их собственное содержание. Во втором случае авторитет им придает само собрание, а до включения его не было; другими словами, канон обретает догматическое значение по мере нарастания процесса канонизации. В одном случае Церковь признает авторитет, свойственный Писанию, в другом придает этот авторитет сама тем, что собирает его воедино и ставит на нем печать каноничности».
(Брюс М. Мецгер «Канон Нового Завета»)
И если Вы согласны с тем, что все определяет личный выбор человека тогда:
либо Вы не следуете католическо-православному учению о приоритете предания над личным выбором,
либо у Вас эклектичная (разнородная) позиция (то есть проще говоря логическая ошибка, нарушение логического закона непротиворечия):
Отец Димитрий пишет:
И Отец Димитрий тут же пишет:Я несомненно согласен с Вами в том, что всё определяет личный выбор человека.
Уважаемый Отец Димитрий, выберете что-нибудь одно, а иначе тут у Вас логическая ошибка.В этом вопросе всегда присутствует некий внешний авторитет - авторитет традиции, который не сводится к личному принятию или непринятию.Комментарий
-
иными словами вы ставите под сомнение слова Христа о созданной Им церкви которую не одолеют врата ада.Сообщение от Ансельм
правильно, кое что было забракованно изначально и продолжает браковаться и сейчас. в любом случае Церковь, основанная Христом, продолжает существовать, одна единственная, как и положенно ибо - "разве Христос разделился?" и церковь эта определяется именно по непрерывности апостольской преемственности. так что вы бы не спешили критиковать "непрерывные цепочки"Комментарий
-
Отец Димитрий пишет:
Богодухновенность это вещь уловимая лишь духовно и лично.Почему лично я должен считать богодухновенной, например, книгу Иисуса Навина с множеством санкционированных Богом диких жестокостей? Или почему я лично должен считать богодухновенными книги Царств, описывающие историю еврейского народа? В то же время почему лично я не должен считать богодухновенным, например, Коран?
Примерно также как талантливое художественное произведение. Богодухновенность как и талант не зависят от содержания, а от чего-то другого неуловимого.
То есть в книге может не быть диких жестокостей, и все может хорошо и правильно написано, и при этом богодухновенности в книге может не быть.
Литературоведы это знают. Например, если выделить и назвать конкретный признак талантливого произведения, то известно, что любой бездарный автор может этот признак воспроизвести в своем произведении, только вот произведение от этого не станет ни на грамм талантливее.
Например, литературовед В. Шкловский писал о том, что у Гоголя открывается дверь, входит черт верю, а у иного бездарного писателя открывается дверь, учительница входит в класс не верю.
Вот и я Библии верю, а вот православию и католицизму не верю.
Поэт Гейне хорошо пишет о Библии:
«Уже в моей последней книге, в "Романсеро", я высказался по поводу происшедшей в моей душе перемены по отношению к вопросам религии. С тех пор много раз с христианской назойливостью меня допрашивали о том, каким путем снизошло на меня это просветление.
Набожные души, как видно, мечтают, чтобы я обогатил их каким-нибудь чудом, и они желали бы знать, не узрел ли я свет, подобно Савлу по пути в Дамаск, или не ездил ли, подобно Валааму, сыну Веора, на упрямой ослице, разверзшей уста и заговорившей по-человечьи.
Нет, о набожные души, никогда не ездил я в Дамаск, ничего не знаю о Дамаске, кроме того, что недавно тамошних евреев обвинили в том, будто они пожирают старых капуцинов, и самое имя города было бы мне, вероятно, неизвестно, если бы я не читал "Песнь песней", где царь Соломон сравнивает нос своей возлюбленной с некоей башней, обращенной к Дамаску.
Никогда не видывал я и осла - по крайней мере четвероногого, - говорящего по-человечьи, тогда как встречал немало людей, которые всякий раз, когда раскрывали рот, говорили как ослы.
В самом деле, ни видением, ни серафическим экстазом, ни гласом с небес, ни каким-либо необычайным сновидением или иным чудесным явлением не приведен я на путь благодати, и моим прозрением я обязан исключительно чтению одной Книги.
Книги? Да, одной старой, простой Книги, скромной, как природа, и, как природа, естественной; эта Книга выглядит будничной и непритязательной, как солнце, нас согревающее, и как хлеб, нас питающий; Книга, глядящая на нас так сердечно, так благостно-ласково, словно старая бабушка, которая ведь и читает ежедневно с очками на носу своими милыми дрожащими губами эту Книгу; и последняя так прямо и называется: "Книга" - "Библия". Правильно называют ее также "Священным Писанием"; кто потерял своего Бога, может вновь обрести Его в этой Книге, а на того, кто Его никогда не знавал, веет от нее дыханием Божественного Слова.
Евреи, знающие толк в драгоценностях, понимали очень хорошо, что делают, когда при пожаре второго Храма бросили на произвол судьбы золотые и серебряные жертвенные сосуды, подсвечники и светильники и даже нагрудник первосвященника с крупными драгоценными камнями и спасли одну только Библию.
Она была истинным сокровищем во Храме и, к счастью, не стала жертвою ни пламени, ни Тита Веспасиана, злодея, по рассказам раввинов так скверно кончившего дни свои. Еврейский священнослужитель, живший в Иерусалиме за двести лет до пожара второго храма, в блестящую эпоху Птолемея Филадельфа, и звавшийся Иошуа бен-Сирах бен-Елиэзер, выразил взгляд своего времени на Библию в собрании изречений "Мешалим", и я приведу здесь его прекрасные слова. Они богослужебно торжественны и, однако, так утолительно-свежи, словно вчера лишь исторглись из живой человеческой груди, и гласят:
"Все это есть Книга союза, заключенного с Всевышним, а именно: закон, завещанный Моисеем дому Иакова.
Отсюда истекала мудрость, подобно годам Фисона, когда он полноводен, и подобно водам Тигра, когда он весной разливается.
Отсюда истекал разум, подобно Евфрату во время половодья и Иордану во время жатвы.
Отсюда распространилась нравственность, подобно свету и подобно водам Нила осенью.
Никогда не было человека, изучившего ее до конца, и вовеки не будет никого, кто постигнет ее до дна. Ибо смысл ее богаче всякого моря и слово ее глубже всякой бездны".»
(Генрих Гейне «К истории религии и философии в Германии» )
Богодухновенность нельзя обсуждать, так как тут нет общедоступных критериев, но можно обсуждать учение, так как в учении есть общедоступные критерии.
Например, я Вам показываю несостоятельность католическо-православного учения о предании, на что ни в православном, ни в католическом богословии нет ответа.
Повторяю:
Если человек доверяет Писанию исходя из доверия к православной (или католической) церкви, то почему он тогда доверяет православной (или католической) церкви?
И если православные ответят на этот вопрос, что они доверяют по личному выбору, то тогда рушится православно-католическое учение о приоритете предания над личным выбором, и открывается правота протестантизма о верховенстве личного выбора в вопросах веры.
А если православные ответят, что они доверяют православной церкви потому, что они доверяют православной церкви то это просто банальная логическая ошибка «круг в доказательстве».Комментарий
-
Воплотиться может только дух. Кроме него - ничто и никогда
Я не флудю, а говорю серьёзно. У меня железная логика, а у вас - словоблудие, основанное на словоблудии "святых отцов". Всё это: "Иисус - слово, Божественный логос" - это пустая словесная мякина, от которой вы все балдеете, но ни грама не выражающая истину.
Я понимаю во много раз больше, чем тебе кажется. А то, что ты имеешь в виду - что я должен понимать , т.е. словоблудие "отцов церкви" - этот бред я не собираюсь понимать вообще. Познайте истину и отпадёт необходимость в изучении этих нагромождений псевдо-христианской мысли!
Спасибо, что тратите своё время на меня, недостойного, но... Если это "воплощённая мысль Бога", почему там так и не написано? Откуда вы это взяли? Из поучений "святых отцов"? Получается, что это такие же словоблуды и придумали. Исправьте перевод! Не может слово стать плотью никогда! Разум, дух - может воплотиться, но слово - это только слово. Зачем что-то там подразумевать, если можно прямо написать? Что за шифровки? Не превращайте Бога в Штирлица! Если Бог хочет сказать, то Он говорит прямо и просто, а шифроваться и лукавить может разве что Лукавый...
А любовь, которой учил Христос, это разве не чувство? Не эмоция?
Вы ошибаетесь, я разговариваю с Господом каждый день. Он отвечает мне на любой вопрос. Это - редкий дар, смею вас заверить...
Там написано: "И Слово стало плотью и обитало с нами...". Но говорю же вам: это неточный перевод. Правильный перевод будет такой: "И Разум стал плотью и обитал с нами...". Слово не может стать плотью! Воплотиться может только Дух или Разум. Слово не может воплотиться никогда! Я вам истину говорю. Как может воплотиться набор звуков или графических символов? Полный бред! Воплотиться может только дух! Больше ничто и НИКОГДА не сможет воплотиться. Кто этого не понимает, тому надо бы познать истину: узнать, что есть его "я", что есть Дух вообще, родиться свыше надо...
А думаю я вполне сносно - уже давно написал комментарий к Евангелию от Иоанна. На Subscribe.ru есть рассылка "Учение Христа в свете духовного знания", есть постоянные подписчики. Читают, не жалуются...
Остатков плотского разума я лишился 28 лет назад - в 1982 году, когда милостью Божьей узнал, кто я есть на самом деле. С тех пор рассуждать недуховно в принципе не могу. Искренне желаю вам испытать такое же просветление в одной из ближайших жизней...
Я-то знаю, где я слыхал и читал... А Бхагавад-гита - высшее Писание, где всё духовное знание объяснено гораздо обстоятельнее, нежели в Библии. Оспорить это невозможно, т.к. то, что из Библии выуживаешь по крупицам, в Гите объяснено подробнейшим образом. Там объяснена природа души, Духа, качества мудрого человека, качества того, кто познал Иисуса Христа в себе (это там называется Сверхдушой), качества Всевышнего, степени обусловленности грехом (материальные гуны) и указан путь к Спасению - подробнейшим образом, и ни одно слово там не противоречит учению Христа. Вы бы хоть почитали на досуге. А то вы мне напоминаете болельщика какого-то спортивного клуба. Те готовы поубивать друг друга, и за что? За слова. Вот и вы копаетесь в словах, а Духа Божия не имеете.
Это вечное Евангелие о котором вам уже возвещается, как и предсказано в "Откровении" (Откр. 14: 6). Это вам и Христос подтвердит, когда явится. А что вы не видите очевидного - это ваша проблема.
Что за "дрек"? Расскажите. Попрошу не выражаться!
Язык ваш выдаёт вас, какой вы "христианин". Так и тянет вас что-нибудь похабное употребить в общении, оскорбить.
Мне плохо? Нет, мне хорошо, смею вас заверить!
И нигде я не болтаюсь - давно предался Господу и общаюсь с Ним. Божьей милостью, вижу истину, а вы всё в буковках копаетесь...
Бодрствую, чего и вам желаю!
Спасибо, Браток, на добром слове!
PS: Напишите на листочке какое-нибудь слово, соберите своих друзей-демагогов и заклинайте хоть сто лет: "Стань плотью! Стань плотью!". Уверяю вас: не станет. Н И К О Г Д А.
Эти мои слова можно оспорить только одним способом: вашим псевдо-христианским словоблудием, чем вы постоянно тут и занимаетесь.«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся» (Мф. 5: 6).Комментарий
-
irbe пишет:
Исповедующим "Только Писание" ответить на это не сложно.вы не учли один важный момент. если принять ваши утверждения относительно эталона Писания, то становится непонятным как этот самый эталон наплодил такое огромное колличество сект?
этот момент, кстати, серьёзный аргумент в руках у атеистов и исповедающие "Только писание" ответить на него не в состоянии.
Разделения в христианстве происходят от языческого понятия «ортодоксия» - «правоверия», связанного со стремлением к вероучительному господству запрещенному Христом.
То есть разделения - это прямой результат православно-католического предания до сих пор не преодоленный в протестантизме.
Вероучительного господства не было ни в иудаизме, ни в первоначальном христианстве.
( Например, саддукеи и фарисеи в один Храм ходили, и признавали друг друга иудеями несмотря на разногласия. Это же существует в иудаизме до настоящего времени. Поэтому в иудаизме нет конфессиональных разделений (и в принципе не может быть), а есть только внутриконфессиональные).
А ортодоксию как вероучительное господство ввел языческий император Константин, когда на созванном им Никейском соборе организовывал для себя карманное «христианство» по политическим соображениям.
Христианам нужно просто соблюдать слова Христа о запрете вероучительного господства одних христиан над другими. И сразу все конфессиональные разделения исчезнут, как в иудаизме.
Христос сказал:
«А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос; все же вы братья;
И отцем не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
И не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос.
Больший из вас да будет вам слуга».
(Мат. 23; 8-11 )
irbe пишет:
Ни в коей мере я не ставлю этих слов Христа под сомнение. Просто я признаю духовную преемственность, преемственность учения, а не плотскую преемственность как в православии и католицизме, где признают передачу преемственности через плотские рукоположения, а не через следование учению Христа и апостолов.иными словами вы ставите под сомнение слова Христа о созданной Им церкви которую не одолеют врата ада.
irbe пишет:
Сколько бы цепочка не прерывалась из-за грешных людей и со стороны грешных людей, но поскольку Глава Церкви Христос жив, то эта цепочка возрождается от Него в новых людях.правильно, кое что было забракованно изначально и продолжает браковаться и сейчас. в любом случае Церковь, основанная Христом, продолжает существовать, одна единственная, как и положенно ибо - "разве Христос разделился?" и церковь эта определяется именно по непрерывности апостольской преемственности. так что вы бы не спешили критиковать "непрерывные цепочки"
Как сказал Христос, что если и ученики Его умолкнут, то камни возопиют.
Поэтому непобедимость церкви это Иисус Христос, а не какие-то там грешные люди с их фальшивыми «рукоположениями».
Поэтому сколько бы грешные люди не прерывали цепочки церкви - начало цепочки Церкви ВСЕГДА у Христа, и Он возрождает церковные движения Своей Церкви вновь и вновь.Комментарий
-
Ансельм, как бы вы не делали акцент на заблуждениях людей, вы не учитываете то, о чём я сказал. ведь все эти заблуждения основываются строго на писании. по большому счёту, если следовать вашим рассуждениям, именно писание является источником заблуждений. как такое может быть?
второе: как я понимаю именно вы претендуете на истинное понимание библии. отлично. но чем вы это докажите? укажите на критерий согласно котрому мы можем чётко сказать, что-де, да, действительно, правы именно вы?
третье: назовите период в истории, когда церковь отступила от Христова учения, тоесть её одолели врата ада, а так же назовите, по именам, тех Христиан, которые сохранили учение неповреждённым с указанием письменных документов подтверждающих это.Комментарий
-
Так говорят лжецы наподобие вас, а у Христиан одна правда - Иисус Христос.У каждого, как известно, своя "правда-матка"."Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же"
(Евр.13:8)Комментарий
-
[QUOTE=Geizer;2229314]Святые отцы, говоришь?... Павлины, говоришь? (с) Как тебе, недалёкому, вот такие вот "святые отцы":Я не флудю, а говорю серьёзно. У меня железная логика, а у вас - словоблудие, основанное на словоблудии "святых отцов". Всё это: "Иисус - слово, Божественный логос" - это пустая словесная мякина, от которой вы все балдеете, но ни грама не выражающая истину.
Ты вообще не способен рассуждать логически, ведь сколько раз тебе об этом уже говорилось, но ты целенаправленно проводишь свою индуистскую линию на христианском портале. Как это тебя ещё не просекли и не пресекли?1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Что, мантр переповторял, штоля? Какие, нафиг, ещё "святые отцы"? Ты попутал черное с белым, как обычно, хе-хе.Я понимаю во много раз больше, чем тебе кажется. А то, что ты имеешь в виду - что я должен понимать , т.е. словоблудие "отцов церкви" - этот бред я не собираюсь понимать вообще. Познайте истину и отпадёт необходимость в изучении этих нагромождений псевдо-христианской мысли!
А знаешь ли ты, что Иисус всегда говорил притчами, когда учил? По твоим раскладам выходит, что Иисус есть "лукавый"?Спасибо, что тратите своё время на меня, недостойного, но... Если это "воплощённая мысль Бога", почему там так и не написано? Откуда вы это взяли? Из поучений "святых отцов"? Получается, что это такие же словоблуды и придумали. Исправьте перевод! Не может слово стать плотью никогда! Разум, дух - может воплотиться, но слово - это только слово. Зачем что-то там подразумевать, если можно прямо написать? Что за шифровки? Не превращайте Бога в Штирлица! Если Бог хочет сказать, то Он говорит прямо и просто, а шифроваться и лукавить может разве что Лукавый... Считай, что ты уже договорился.
Нет, не эмоция, ибо Эта Любовь - не от мира сего. Все чувства и эмоции суть проявление плоти и Царства Небесного не наследуют.А любовь, которой учил Христос, это разве не чувство? Не эмоция?
Угу, кажется, начинает проясняться... С Господом ты можешь разговаривать каждый день и вопрошать у Него - главное, чтобы Он тебе отвечать не начал. (с)Вы ошибаетесь, я разговариваю с Господом каждый день. Он отвечает мне на любой вопрос. Это - редкий дар, смею вас заверить...
Тушите свет, сливайте воду. (с)Там написано: "И Слово стало плотью и обитало с нами...". Но говорю же вам: это неточный перевод. Правильный перевод будет такой: "И Разум стал плотью и обитал с нами...". Слово не может стать плотью! Воплотиться может только Дух или Разум. Слово не может воплотиться никогда! Я вам истину говорю. Как может воплотиться набор звуков или графических символов? Полный бред! Воплотиться может только дух! Больше ничто и НИКОГДА не сможет воплотиться. Кто этого не понимает, тому надо бы познать истину: узнать, что есть его "я", что есть Дух вообще, родиться свыше надо...
Канатчикова дача отдыхает...А думаю я вполне сносно - уже давно написал комментарий к Евангелию от Иоанна. На Subscribe.ru есть рассылка "Учение Христа в свете духовного знания", есть постоянные подписчики. Читают, не жалуются...
Вот оно чё, Михалыч! Остатков плотского разума лишился, а с Духом Святым так и не встретился. Отсюда вся твоя проблема, ибо такое - не лечится.Остатков плотского разума я лишился 28 лет назад - в 1982 году, когда милостью Божьей узнал, кто я есть на самом деле. С тех пор рассуждать недуховно в принципе не могу. Искренне желаю вам испытать такое же просветление в одной из ближайших жизней...
Ой, как всё запущено... Даже комментировать не стану. Да и что в пустоту слова ронять - разум-то отсутствует по-любому, даже плотский с 1982-го года "в командировке".Я-то знаю, где я слыхал и читал... А Бхагавад-гита - высшее Писание, где всё духовное знание объяснено гораздо обстоятельнее, нежели в Библии. Оспорить это невозможно, т.к. то, что из Библии выуживаешь по крупицам, в Гите объяснено подробнейшим образом. Там объяснена природа души, Духа, качества мудрого человека, качества того, кто познал Иисуса Христа в себе (это там называется Сверхдушой), качества Всевышнего, степени обусловленности грехом (материальные гуны) и указан путь к Спасению - подробнейшим образом, и ни одно слово там не противоречит учению Христа. Вы бы хоть почитали на досуге. А то вы мне напоминаете болельщика какого-то спортивного клуба. Те готовы поубивать друг друга, и за что? За слова. Вот и вы копаетесь в словах, а Духа Божия не имеете.
Это вечное Евангелие о котором вам уже возвещается, как и предсказано в "Откровении" (Откр. 14: 6). Это вам и Христос подтвердит, когда явится. А что вы не видите очевидного - это ваша проблема.
Дык погугли и тебе откроется тайна сия великая.Что за "дрек"? Расскажите. Попрошу не выражаться!
Язык мой обличает всякую "накипь" и "пену" людскую и будет обличать, покуда я в состоянии ещё дышать в этом мире.Язык ваш выдаёт вас, какой вы "христианин". Так и тянет вас что-нибудь похабное употребить в общении, оскорбить.
Болтайся и далее, видимо, это твой удел.Мне плохо? Нет, мне хорошо, смею вас заверить!
И нигде я не болтаюсь - давно предался Господу и общаюсь с Ним. Божьей милостью, вижу истину, а вы всё в буковках копаетесь...
Ну не могу я более с тобою говорить всерьёз после твоего признания о потере тобой ещё в 1982-м году разума. Ассоциируешься ты у меня теперь с одним очень толстым африканским деревом. Про него ещё Высоцкий песню спел когда-то. Не хворай.PS: Напишите на листочке какое-нибудь слово, соберите своих друзей-демагогов и заклинайте хоть сто лет: "Стань плотью! Стань плотью!". Уверяю вас: не станет. Н И К О Г Д А.
Эти мои слова можно оспорить только одним способом: вашим псевдо-христианским словоблудием, чем вы постоянно тут и занимаетесь.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)Комментарий
-
Это, дорогой мой, не иллюзия. Это факт. Я даже боюсь поднимать вопрос о протестантских деноминациях, ибо их сотни и сотни. И все несомненно основывают своё учение на Писании. Так как они его понимают. И у всех найдутся более или менее вразумительные аргументы. Но, помнится, апостол Павел призывал к единству в Духе.
Вы знаете, что-то мне подсказывает, что эти самые "пять из семи" как раз и впали в "протестантизм" (назовём это условно так) и решили, что они самые умные, а все остальные дураки. Разумеется, непрерывность сама по себе ещё не является гарантией сохранности апостольского учения. Сколько епископов были отлучены за всю историю Церкви за ересь!
И тем не менее канон закрыт. Это очевидный факт, и никакая софистика его не скроет. Я уже говорил: попробуйте-ка добавить что-либо в канон или убавить из него. Посмотрим, как на сие отреагируют Ваши братья-протестанты.Комментарий
-
Я, честно говоря, не вижу здесь никакого противоречия. Разумеется, книги были отобраны не волюнтаристски, а на основании их собственного содержания и авторитета. Разве кто-то с этим спорит?
И в высшей степени глупо утверждать, что книги Нового Завета черпают свой авторитет исключительно из авторитета того или иного собора. Они имеют авторитет именно потому, что их принимала вся Церковь. А собор лишь зафиксировал этот факт. Ведь, повторюсь, есть и Евангелия, и Послания, не включённые в канон. Не включены они были именно потому, что их истинность или аутентичность вызывала у Церкви большие сомнения. Т.е. Евангелие имеет авторитет не в силу того факта, что оно Евангелие, а в силу того факта, что его богодухновенность признана Церковью.
Никакого противоречия тут нет. Сначала человек делает выбор, во что ему верить. И выбор этот он делает обычно сердцем, а не на основании нерушимой логики. Но раз сделав этот выбор, нужно его придерживаться. Иначе действительно возникнет неразбериха.Комментарий
Комментарий