Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[rabi]

От малого к большему, преодолевая препятствия на пути, человеческие басни, приобретшие статус конфессиональных законов , правило на правило и в каждом конкретном собрании свои плюс к общим.
Волки не щадящие стало вошли еще при окончании служения Апостолов и из самих слышавших учение Христа от Апостолов восстали и говорили превратное и путь истины попрали.
Так что не малый труд нужен чтобы найти узкий путь.

Петр о Павле:
16 Он пишет об этом во всех своих письмах. В них есть много такого, что вовсе не легко понять, и невежественные и неутвержденные люди искажают их к своей собственной погибели, как и другие Писания.
17 Поэтому, дорогие, зная об этом заранее, будьте бдительны, чтобы вас не увлекли заблуждения беззаконников и вы не утратили свою опору. "

[Кадош]

Или вы считаете, что Ангелы это такие существа, которые очень сильно отличаются от людей и значит не несут на себе образ Божий?

Нет, вы телегу впереди лошади поставили.
Я считаю, что Ангелы не обладают, как и всё прочее творение(за исключением человека) образом Божиим, потому что так утверждает Писание.
А вот уже поэтому я и считаю, что они ПРИПЦИПИАЛЬНО отличаются от людей, и что свободной воли у них нет, и никогда не было.

[Кадош]

По древнегреческим манускриптам,вообще нет прописных.

А я и не говорил про греческие манускрипты. я говорил за синодальный перевод.

По поводу ангелов с маленькой буквы,Писание дает понять,что речь идет о падших ангелах

А, ну возможно вы и правы. Иначе с чего синодальному-то против себя самого идти. Спасибо, что подправили.

Вы же не скажете,что речь идет о человеках,только потому что ангелы с маленькой буквы.

Да и там и там про людей собственно. Или вы полагаете, что духовной войной занимаются ангелы, бесплотные духи, а люди стоят в стороне от нее???

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле"слово спорил как сказуемое связанное с Михаилом,а не с дьяволом.

И это как-то говорит за то, что эти места не совершенно разные???Ну хотя-бы по персонажам, принимающим там участие???
Если не знаете, то я вам напомню - у Захарии Стоит первосвященник Иисус, с одной стороны его некий ангел, имени которого Писание не сообщает, а с другой стороны - сатан, и Сам Господь.
А что мы видим у апостола?
Господа нет, первосвященника, и след простыл. Остались только два ангела, причем окуда апостол взял имя - Михаил??? Из Писания???
Ага... квак-бы не квак.
Так откуда? Правильно - из Талмуда. Точнее из мнений мудрецов Иудейских, чьи высказывания впоследствие и составили Талмуд.
Кстати, термин "лоно Авраамово" тоже оттудова!

Это реальная фальсификация.

Ну исссессна.
Не признавать-же, что там грамматически одно предложение, и что вторая часть этого предложения должна быть таки сопряжена с первой, хоть как-то.

До этого еще надо додуматься,чтоб так извратить смысл.

Да, я тоже хотел возмутиться, жаль никого из переводивших сей текст уже нет в живых, чтоб спросить их так, как вы предложили.

Приведите ссылку,где в Писании говорится,что дьявол изначально был сотворен злым и где говорится,что Бог сотворил зло.

Да сколько-ж можно то??? Ну ладно исчо раз повторюсь:
Ин.8:44, и 1Ин.3:8.
Только прежде чем злорадно восклицать, что в синодальном обратное
утверждается - не поленитесь пересмотреть пару нормальных переводов, ну например Кассиана, или Радостную весть... Где переводы более логичны, и более с греческой грамматикой дружат...
Ну или почитайте мои вам сообщения за последние пару дней.

PS Да, и еще одно хотел у вас узнать - откуда вы взяли еретическую мысль о творении до начала творения???

[JURINIS]

Нет, вы телегу впереди лошади поставили.
Я считаю, что Ангелы не обладают, как и всё прочее творение(за исключением человека) образом Божиим, потому что так утверждает Писание.
А вот уже поэтому я и считаю, что они ПРИПЦИПИАЛЬНО отличаются от людей, и что свободной воли у них нет, и никогда не было.

Очень правильно, что вы Писание уважаете. Если вы досконально исследовали Писание, тогда видимо вы правы, если там сказано:
"Ангелы не обладают, как и всё прочее творение(за исключением человека) образом Божиим, потому что так утверждает Писание."
Однако вы добавили при этом, что вы так считаете: "Я считаю"
Вам осталось только привести цитату из Библии, что бы ваше "Я считаю" было основательно утверждено и вопрос будет исчерпан.

[Кадош]

Очень правильно, что вы Писание уважаете. Если вы досконально исследовали Писание, тогда видимо вы правы, если там сказано:
"Ангелы не обладают, как и всё прочее творение(за исключением человека) образом Божиим, потому что так утверждает Писание."
Однако вы добавили при этом, что вы так считаете: "Я считаю"
Вам осталось только привести цитату из Библии, что бы ваше "Я считаю" было основательно утверждено и вопрос будет исчерпан.

Я-то наивный полагал, что вы хотя-бы до этого места дочитали... ну ладно, цитирую:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)
Внимательно перечитайте выделенное, а особенно выделенное красным цветом(бо это особенно ангелов касается )...
Может увидите, что ангелы ни женятся ни замуж не выходят, да и вообще пола не имеют.

PS Только внимательно прочитайте!!!

[fyra]

Кадош.

Да и там и там про людей собственно. Или вы полагаете, что духовной войной занимаются ангелы, бесплотные духи, а люди стоят в стороне от нее???

Чтоб читающие поняли о чем мы с вами дискуссируем,я приведу места из Писания. Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:5,6).Конечно самый не грамотный поймет,что речь идет о увещевании апостолом и он приводит в напоминание,не только определенные события,которые происходили с народом Божьим,но и что случилось с ангелами.
Вы же хотите оправдаться в своих выводах,потому что вы заведомо от начала взяли неверное понимание,то естественно вам уже ничего не остается делать,как все фрагменты подчищать своими домыслами,как в прочем и с этим местом.
Давайте наложим и совместим по вашему пониманию,два стиха и предположим,что речь идет не об ангелах,а о людях.
Читаем и людей(ангелов)не сохранивших своего достоинства,но оставивших свое жилище.
Вопрос.О каком жилище идет речь?Если по смыслу то этим жилищем является Египет,а значит,не Бог их вывел от туда,а злой бог.Ибо достоинство выражается ясно,что ангелы,которым предстояло находится в своих небесных жилищах,покинули их и погнались за иною плотью,оставили свои сферы своего обитания,в этом и есть"не сохранили своего достоинства.Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)И здесь апостол дополняет,в чем был грех ангелов,а во вторых Писание четко и ясно говорит о свободном выборе ангелов,который они имели.

[Primorsky]

Нет, вы телегу впереди лошади поставили.
Я считаю, что Ангелы не обладают, как и всё прочее творение(за исключением человека) образом Божиим, потому что так утверждает Писание.
А вот уже поэтому я и считаю, что они ПРИПЦИПИАЛЬНО отличаются от людей, и что свободной воли у них нет, и никогда не было.

Имеют ли ангелы образ Божий и имеют ли они волю, это два совершенно разных и ничем не связанных вопроса.

Пока что вы не привели основания чтобы утверждать, что ангелы воли не имеют. А значит, не имея доказательств, просто на них клевещете.

[Кадош]

Имеют ли ангелы образ Божий и имеют ли они волю, это два совершенно разных и ничем не связанных вопроса.

Ага, значит вы наконец дочитали до Быт1:27. Клево!
Если так пойдет, глядишь и всю Библию скоро прочитаете..

Пока что вы не привели основания чтобы утверждать, что ангелы воли не имеют. А значит, не имея доказательств, просто на них клевещете.

Итак, вы уже согласились со мной, что ангелы не созданы по Образу. Похвально, а теперь набираемся терпения и перечитываем мой постинг, который я писал на эту тему пару дней назад и радуемся жизни, чтоб я по сто раз одного и того-же не писал. И будет вам щастя!!!

[Кадош]

Кадош.Чтоб читающие поняли о чем мы с вами дискуссируем,я приведу места из Писания. Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:5,6).

Вы-же вроде отвечаете на мою фразу : "Да и там и там про людей собственно. Или вы полагаете, что духовной войной занимаются ангелы, бесплотные духи, а люди стоят в стороне от нее???"
То и не вводите людей в заблуждение. Эта фраза об Откровении:
"Откр.12:7 И произошла на небе
война: Михаил и Ангелы его
воевали против дракона, и дракон
и ангелы его воевали [против них],"

Или вы уже и сами не помните чего собственно отстаиваете???
Не переживайте, я-то уж точно помню что и о чем я говорил...

Конечно самый не грамотный поймет,что речь идет о увещевании апостолом и он приводит в напоминание,не только определенные события,которые происходили с народом Божьим,но и что случилось с ангелами.

Ну, значит я хуже неграмотного.
Рассматриваем это предложение:
Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Смотрим подстрочный перевод:
5 Напомнить же вам хочу, знающим вам всё, что Господь однажды
народ из земли́ Египта спасший потом
не поверивших погубил,
6
ангелов не сохранивших своё нача́ло но оставивших собственное жилище на приговор великого дня [в] узах вечных под мраком сохранил;

При чем здесь ангелы, бесплотные существа, и народ выведенный из Египта???
Расскажите нам...

Да даже, если и поверить вам, то получается интересная картина - суда над сатаной не будет, бо ему изначально уготовано озеро огненное, а вот ангелам, которые за ним пошли таки будет, если вырывать этот стих из контекста Писания. Но если смотреть на контекст Писания, то мы увидим, что и ангелам сатаны так-же это-же озеро уготовано, т.е. и над ними суда не будет. Но это согласно слов Христа - см.Мф.45:21.
Что???
Иуда противоречит Иисусу???
Ага, щас...
Вот и получается, что на день суда вовсе не бесплотные существа томятся, а вполне конкретные люди - см. пятый стих - те, кто вышел из Египта, но в пустыне являл неверие. Вот они и названы ангелами, не сохранившими своего достоинства.

Вы же хотите оправдаться

Мне не в чем оправдываться. Я знаю Писание, а вот вы -нет.

Вопрос.О каком жилище идет речь? Если по смыслу то этим жилищем является Египет,а значит,не Бог их вывел от туда,а злой бог.

Да, согласен. А если под этим домом подразумевается шатер Симов:
Быт.9:27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых;
Имеются в виду Скиния и Храм.
То тогда какой вывод???
Праилна - неверовавших и оставивших служение Богу - погубил.

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4) И здесь апостол дополняет,в чем был грех ангелов

Ну и расскажите в чем именно?

а во вторых Писание четко и ясно говорит о свободном выборе ангелов,который они имели.

Ну хоть раз явите... Я тоже так могу: шестью-шесть-тридцать шесть, поэтому Фира, вы не правы!

Доказательства где?

[Primorsky]

Итак, вы уже согласились со мной, что ангелы не созданы по Образу.

По этому вопросу у меня с вами никакого согласия нет.
Имеют ли ангелы образ Божий и имеют ли они волю, это два совершенно разных и ничем не связанных вопроса.

Похвально, а теперь набираемся терпения и перечитываем мой постинг, который я писал на эту тему пару дней назад и радуемся жизни, чтоб я по сто раз одного и того-же не писал. И будет вам щастя!!!

Вы никаких доказательств не привели, а текст ваш читается так: этого не может быть, потому что этого никогда не может быть.

[Кадош]

По этому вопросу у меня с вами никакого согласия нет.
Имеют ли ангелы образ Божий и имеют ли они волю, это два совершенно разных и ничем не связанных вопроса..

Для вас нет естественно, Закон многим не писан... сами понимаете...

Вы никаких доказательств не привели, а текст ваш читается так: этого не может быть, потому что этого никогда не может быть.

Доказательств чего???
Того, что у ангелов нет Образа Божьего???
Да сколько-ж можно. см: - Быт.1:26-27.

Или Того, что свобода воли является частью Образа Божьего???
Приводил, вы просто не желаете этого видеть. Для этого достаточно просто порассуждать логически.
Доказательство я уже приводил, не стану повторяться.
Сообщение №1561 - http://www.evangelie.ru/forum/t72709...ml#post2279131

[Primorsky]

Доказательств чего???
что свобода воли является частью Образа Божьего???

Хотя бы того, что воля вытекает из образа Божьего.

[Кадош]

Хотя бы того, что воля вытекает из образа Божьего.

Т.е. вы уже поняли, что Образа Божьего в ангелах нет!
Это уже прогресс...
А доказательства вот: Сообщение №1561 - Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане
Вы как всегда невнимательны, и вам их раз по 10 надо почитать, чтоб понять...

[Primorsky]

Давайте пойдем от противного. Итак Свобода Воли не содержится в Образе Божием. Стало быть Бог свободой воли не обладает.
Согласитесь - этоот вывод - бред.

Это ваш личный бред. Потому что воля вытекает не из образа, а из личности.

Написано, "и как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. " Личность решает какой носить образ. Андерстенд?

[Primorsky]

Т.е. вы уже поняли, что Образа Божьего в ангелах нет!

Где доказательста?