Ортодоксальные иудеи суть добрые христиане

[Primorsky]

Приморски утверждает, что свободой воли обладают все творения.

Вы очень догадливы и за это вам плюс. Но где я такое утверждал? Пока что вы только клевещете.

[Кадош]

Вы очень догадливы и за это вам плюс. Но где я такое утверждал? Пока что вы только клевещете.

Ой, пардон, пардон.
Вы утверждали, что она, помимо людей есть еще у ангелов. Да, только критериев, почему у них она есть, а у атомов, к примеру, ее нет, вы нам так и не объяснили.

Вот, для сравнения я - объяснил, почему ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у людей она есть. Бо положен водораздел между человеком и всем прочим творением.

А вот вы, так и не пояснили.
Итак слушаем, сказку про то, как ангелам Бог дал свободу выбора, а атомам не дал....

просим, просим...

[Primorsky]

Вы говорите: ".... воли у ангелов нет, потому что её нет."
Я говорю: "воли у ангелов нет, потому что они не обладают Образом Божиим".

А пока, на основании Писания, я утверждаю - ангелы свободной воли не имеют!!!

А образом Божьим ангелы не обладают, потому что они им не обладают? Жидковато.
То есть, теперь вы ещё и клевещете на ангелов Божьих.

[Кадош]

А образом Божьим ангелы не обладают, потому что они им не обладают?

Нет, потому что Библия нам сообщает, что только и исключительно человек обладет оным! Быт.1:26-27.Жаль вы Библию не читали...

Жидковато.

Ну что поделать, никаких других доказательств, кроме Библии у меня нет.
А если-бы даже и были, то этого я лично полагаю достаточно.

То есть, теперь вы ещё и клевещете на ангелов Божьих.

Если и клевещу, то по наущению Моисея - раба Божьего!

PS так где критерии почему ангелы имеют свободу воли, а атомы, например, - нихт??? Я все жду-у...

[Primorsky]

Нет, потому что Библия нам сообщает, что только и исключительно человек обладет оным! Быт.1:26-27.

Цитата из Библии:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт. 1:26-27

Речь идёт о человеке, а не о ангеле.

А пока, на основании Писания, я утверждаю - ангелы свободной воли не имеют!!!

Основание вы так и не привели,а только клевещете на ангелов Божьих.

Ну что поделать, никаких других доказательств, кроме Библии у меня нет.

И теперь ещё клевещете на Библию.

Если и клевещу, то по наущению Моисея - раба Божьего!

Общеизвесный клеветник - сатана. Покажите в писании где вас Моисей научил клеветать.

[fyra]

" и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня"
(Иуд.1:6).Сохранить или не сохранить свое достоинство,могут только ангелы имевшие волю выбора." Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"
(Иуд.1:9).Два Ангела спорят между собой,это уже говорит о том,что у них есть воля выбора." Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы"
(1Пет.1:12).Ангелы не могли бы проникать ни во что,если бы не имели воли выбора.
"22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(1Пет.3:22) Слово покорились,имеет ввиду по свободному выбору,то есть по своей воли,ввиду явного виденного чуда о Христе." Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4).А здесь еще яснее сказано,что ангелы согрешили,если бы они не имели такой возможности или воли выбора,то они не согрешили бы.И Богу не зачем было бы их наказывать.А наказанием,является возмездие за не послушание,а послушание требуется от свободы выбора ангелов.
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи"
(Иоан.8:44).Ну а здесь еще яснее становится видно,что дьявол стоял в истине,а значит не мог уже изначально быть сотворенным злым,но когда он не устоял,тогда и стал злым в гордости своей вне истины.

[Кадош]

Цитата из Библии:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт. 1:26-27

Речь идёт о человеке, а не о ангеле.

Вот-вот. Вы уже начинаете прозревать. Итак образом Божиим обладает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек. А ангелы Образом Божиим не обладают...

Обвинение в клевете я вам прощаю, за это.
Просто двигайтесь далее и получите ответы на все вопросы.
Кстати - если внимательно перечитаете наш с вами диалог, то увидите эти ответы...

[JURINIS]

А ангелы Образом Божиим не обладают...

Это не так, уверяю вас.

[Кадош]

" и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня"
(Иуд.1:6).Сохранить или не сохранить свое достоинство,могут только ангелы имевшие волю выбора.

Даже в синодальном переводе слово ангелы в данном стихе тнаписано с маленькой буквы... Кроме того шестой стих - это объяснение пятого, а там вовсе не за ангелов, а за неверующих в пустыне, за события Исхода, а не Бытия.
Вы просто невнимательны.

" Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"
(Иуд.1:9).
Два Ангела спорят между собой,это уже говорит о том,что у них есть воля выбора."

Архангел вообще ничего не говорил, бо не вложено в него Богом желание к спору, с отличие от сатана, в которого сие вложено. Где-ж тут свободная воля??? Не говоря уже за то, что сам момент взят из Талмуда, а не из Писания. Чтоб вам понять суть отрывка - надо бы вам сперва Талмуд почитать, но вы-же этого не сделаете!!
Вам-же проще полагать, что это ссылка на Зах.3:2.

Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы"
(1Пет.1:12).Ангелы не могли бы проникать ни во что,если бы не имели воли выбора.

А они и не смогли. Вы-ж внимательно читайте!!!

"22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(1Пет.3:22) Слово покорились,имеет ввиду по свободному выбору,то есть по своей воли,ввиду явного виденного чуда о Христе."

Матф.8:27 Люди же, удивляясь,
говорили: кто это, что и ветры и
море повинуются Ему?

Мар.4:41 И убоялись страхом
великим и говорили между собою:
кто же Сей, что и ветер и море
повинуются Ему?

Лук.8:25 Тогда Он сказал им: где
вера ваша? Они же в страхе и
удивлении говорили друг другу: кто
же это, что и ветрам повелевает и
воде, и повинуются Ему?

Да, да и ветер и море и вода имеют свободу воли... да, да, кто-ж спорит-та...

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4).А здесь еще яснее сказано,что ангелы согрешили,если бы они не имели такой возможности или воли выбора,то они не согрешили бы.И Богу не зачем было бы их наказывать.А наказанием,является возмездие за не послушание,а послушание требуется от свободы выбора ангелов.

Вы опять пронулили - ангелы с маленькой буквы написано... Вам-бы повнимательнее быть...
Фира, я ведь все эти места уже раз по пять подробнейшим образом здесь разбирал. Вы где были-то???

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи"
(Иоан.8:44).Ну а здесь еще яснее становится видно,что дьявол стоял в истине,а значит не мог уже изначально быть сотворенным злым,но когда он не устоял,тогда и стал злым в гордости своей вне истины.

Вы как всегда все на свете проспали.
Ну откройте уже исходный греческий текст и посмотрите в каком времени употреблен глагол стоять????
Я уже не говорю, что данный перевод противоречит самому себе, ибо получается, что некогда он стоял в истине но при этом был уже человекоубийцей...
А теперь вернемся к банальным правилам грамматики. Слово ИСТЭМИ, употреблено там в несовершенном виде, т.е. отвечает на вопрос ЧТО ДЕЛАЛ, а не ЧТО СДЕЛАЛ.
А знаете, что сие значит?
Объясню - это значит, что переводить надо было так:
"он был человекоубийцей от начала и НИКОГДА не СТОЯЛ(что делал?) в истине".
Т.е. он изначально человекоубийца и изначально лжец, бо никогда не стоял в истине.
Он создан таким, какой он сейчас. Вот что на самом деле утверждает Иоанн.
Кстати - Такая-же ошибка у переводчиков синодального и в 1Ин.3:8.
Изучайте Писания, ибо через них вы собираетесь иметь жизнь вечную...

[Primorsky]

А пока, на основании Писания, я утверждаю - ангелы свободной воли не имеют!!!

Ну что поделать, никаких других доказательств, кроме Библии у меня нет.

Значит кроме клеветы на ангелов у вас других доказательств нет?
Вы ещё забыли показать, где в писании Моисей научил вас клеветать на слово Божие.

[Кадош]

Это не так, уверяю вас.

Мне кому верить? Вам, или все-же Писанию??? Риторический вопрос...

[Кадош]

Значит кроме клеветы на ангелов у вас других доказательств нет?
Вы ещё забыли показать, где в писании Моисей научил вас клеветать на слово Божие.

Ну если для вас Писание - есть клевета на ангелов... то мне вас очень жаль.

PS так где ответ на мой вопрос???
Напоминаю: где критерии почему ангелы имеют свободу воли, а атомы, например, - нихт???
Я все жду-у... Или вы только клеветать можете, а отвечать за свою клевету никак?
Хотя зачем я это у клеветника-то спрашиваю, он-же никогда не ответит.

[Primorsky]

Если и клевещу, то по наущению Моисея - раба Божьего!

Покажите в писании, где Моисей научил вас клеветать на ангелов Божьим. Иначе окажется, что вы и на Моисея клевещете.

[JURINIS]

Мне кому верить? Вам, или все-же Писанию??? Риторический вопрос...

Не могу привести конкретику на вашу риторику. Но в каком-то смысле, очень близком к обсуждаемому в сей момент вопросу, мне вы можете доверять. Или вы считаете, что Ангелы это такие существа, которые очень сильно отличаются от людей и значит не несут на себе образ Божий? Хотя может быть я вас не понял, о каком образе Бога вы говорите и что значит этот Образ по вашему.
А Писанию можно верить, особенно верить можно и нужно в Евангелие - ведь о вере в Евангелие сказано в самом Евангелии. А так же нужно верить во Христа Иисуса и в Того, Кто Его послал к нам на Землю.

[Йицхак]

Или вы считаете, что Ангелы это такие существа, которые очень сильно отличаются от людей и значит не несут на себе образ Божий?

Не сильно отличаются, а принципиально отличаются: Ангелы - духи, а дух плоти и крови не имеет (с).
А человек, наоборот, имеет плоть и кровь. Ангелы - служебные духи, посылаемые на служение, а не образ и подобие Божие. А человек, наоборот, образ и подобие Божие.
У Бога даже отношение разное к Ангелам и человекам: Ибо не Ангеловсемя Авраамово восприемлет Он, но восприемлет (Евр.2:16)