Обсуждаем Faq о Православии для протестантов

[test]

Без коментариев.
Мир вам.

Главное, чтобы с осмыслением
Я писал не для того, чтобы показать "какой Вы нехороший", а подавая повод задуматься...

[Sergej Fedosov]

G: Михаил, хоть стихи в Мф.23:8-10 говоря о духовном
G: отцовстве и сказаны о фарисеях, но и это очень важно,
G: они относятся ко всем! Ибо только Бог, рождая нас
G: свыше Святым Духом, имеет исключительное право
G: называться Отцом!!!

Что-ж, Георгий, Вы имеете полное право на личное мнение. Итак, Вы считаете, что указанные слова относятся ко всем, в том числе и Вам, не так ли?

В таком случае, следует предположить, что дети Ваши Вас отцом не называют, ибо один у них Отец, который на небесах. А Вы так... временный сожитель и называть Вас папой - отъявленное богохульство.

Позвольте теперь спросить, Вы действительно живете так, как верите, т.е. запрещаете детям называть Вас папой, или, по примеру отца лжецов, на форуме проповедуете одно, а в жизни практикуете совсем иное?

Вопрос мой, уважаемый Георгий, вызван не желанием влезть в Вашу личную жизнь, но желанием лучше понять собеседника. Бо стоит ли тратить время на лукавого, который говорит одно, думает другое, а делает третье?

[Georgy]

Что-ж, Георгий, Вы имеете полное право на личное мнение. Итак, Вы считаете, что указанные слова относятся ко всем, в том числе и Вам, не так ли?

В таком случае, следует предположить, что дети Ваши Вас отцом не называют, ибо один у них Отец, который на небесах. А Вы так... временный сожитель и называть Вас папой - отъявленное богохульство.

Здравствуйте Сергей!

Во-первых рад видеть Вас в дискуссии на форуме
Во-вторых жаль за неадекватную реакцию на мою реплику, что скорее всего вызвано тем, что Вы не ознакомлены в полной мере с моим ответом.
Я имел ввиду духовное отцовство и об этом писал ранее.
Т.е. рождение Духом Божьим.
Насколько мне известно, никто из смертных не способен на это, или у Вас иное мнение?

[test]

Здравствуйте Сергей!

Во-первых рад видеть Вас в дискуссии на форуме
Во-вторых жаль за неадекватную реакцию на мою реплику, что скорее всего вызвано тем, что Вы не ознакомлены в полной мере с моим ответом.
Я имел ввиду духовное отцовство и об этом писал ранее.
Т.е. рождение Духом Божьим.
Насколько мне известно, никто из смертных не способен на это, или у Вас иное мнение?

Вам же уже приводили цитату:
9. по любви лучше прошу, не иной кто, как я, Павел старец, а теперь и узник Иисуса Христа;
10. прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих:
11. он был некогда негоден для тебя, а теперь годен тебе и мне; я возвращаю его;

а Вы опять говорите "никто из смертных не способен"... Почему?
У нас батюшку называют отцом, и святых отцами - в том же смысли. Мы не считаем, что крещения и устного исповедания достаточно для спасения. Многим в деле спасения нужен наставник - такой наставник, который дает дух.советы, помагает "преобретать царствие небесное" и называется отцом, как и родной отец (по крови) должен заботится о телесном и духовном здравии ребенка...
Конечно и учителями (наставниками) велено никого не называть... Но ведь в этом повелении был иной смысл, ибо и ап.Павел учил и признавался в этом, а тот кто учит - есть учитель...

[Sergej Fedosov]

G: Я имел ввиду духовное отцовство и об этом
G: писал ранее.

Да причем здесь то, что Вы имеете ввиду, Георгий, я говорю о том, что сказал Господь. Сказал Господь: "красное", значит красное, а то, что Вы имеете ввиду зеленое, розовое, полосатое в синий горошек совершенно не имеет никакого значения.

В девятом стихе 23-ей главы Христос сказал определенно: никого на земле отцом не называйте, ибо Отец у вас один - на небе! Ясно и определенно. И если Вы считаете, что эти слова относятся и к Вам, то прежде всего должны объяснить своим детям, что Вы им не отец. И запретить так себя называть.

Аврааму было сказано гораздо страшнее - пойди и сына зарежь. И пошел патриарх нож точить, а не начал раздумывать: "А может это духовно зарезать? А может это духовного сына?" Так и Вы не двуличествуйте: или исполняйте заповедь Господню, или не называйте себя христианином. Богу и маммоне послужить зараз не удастся.

[Georgy]

Вам же уже приводили цитату:
9. по любви лучше прошу, не иной кто, как я, Павел старец, а теперь и узник Иисуса Христа;
10. прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих:
11. он был некогда негоден для тебя, а теперь годен тебе и мне; я возвращаю его;

а Вы опять говорите "никто из смертных не способен"... Почему?
У нас батюшку называют отцом, и святых отцами - в том же смысли. Мы не считаем, что крещения и устного исповедания достаточно для спасения. Многим в деле спасения нужен наставник - такой наставник, который дает дух.советы, помагает "преобретать царствие небесное" и называется отцом, как и родной отец (по крови) должен заботится о телесном и духовном здравии ребенка...
Конечно и учителями (наставниками) велено никого не называть... Но ведь в этом повелении был иной смысл, ибо и ап.Павел учил и признавался в этом, а тот кто учит - есть учитель...

Уважаемый test(хотя можно было бы наверно и по имени), у меня складывается впечатление что мы с Вами говорим о разных вещах и понятиях...
Когда я говорю, о духовном отцовстве, т.е духовном рождении, то я имею ввиду Подателя Духа Святого, посредством которого человек возрождается к вечной жизни а не проводника, через которого Дух может изливаться.
Наше непонимание друг друга отчасти похоже на спор католиков и православных о "филиокве", т.е. от кого исходит дух и как следствие отцовство и рождение...
Я в своём мнении не столь категоричен как правило бывают категоричными православные, т.е. допускаю и иные версии восприятия духовного отцовства.
Только в одном я могу быть категоричен, это в том что для христианина Иисус Христос есть Господь и обязательна Любовь с большой буквы.

[antiz]

Georgy, а с остальными пунктами вы согласились?

[Georgy]

G: Я имел ввиду духовное отцовство и об этом

G: писал ранее.



Да причем здесь то, что Вы имеете ввиду, Георгий, я говорю о том, что сказал Господь. Сказал Господь: "красное", значит красное, а то, что Вы имеете ввиду зеленое, розовое, полосатое в синий горошек совершенно не имеет никакого значения.

Вот вот, точно также мыслили мнящие себя черезчур православными «хлыстовцы» и «столбники», после прочтения

1Пет.4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью;

Аврааму было сказано гораздо страшнее - пойди и сына зарежь. И пошел патриарх нож точить, а не начал раздумывать: "А может это духовно зарезать? А может это духовного сына?" Так и Вы не двуличествуйте: или исполняйте заповедь Господню, или не называйте себя христианином. Богу и маммоне послужить зараз не удастся.

Сергей, Вам не кажется что Вас заносит?

[Герман.К.]

Sergej Fedosov

В девятом стихе 23-ей главы Христос сказал определенно: никого на земле отцом не называйте, ибо Отец у вас один - на небе! Ясно и определенно. И если Вы считаете, что эти слова относятся и к Вам, то прежде всего должны объяснить своим детям, что Вы им не отец. И запретить так себя называть.

Мне кажется не нужно путать Отца небесного и отца земного.Ведь Отца небесного нужно ещё познать,чтоб назвать Его Отцом.У детей есть всегда земной отец,до тех пор пока они не познают небесного.Я считаю это неудачное сравнение с вашей стороны.Кстати а как вы поступаете со своими детьми?

[Ольгерт]

ФАяргард вы хотите категоричности в суждениях? Или рассуждать по Слову? Не боитесь критиковать? А быть критикуемым? НУ ? В путь!!! Надеюсь ваша инквизитоность в отношении протестантов будет мягше.

Вторые относятся к христианам, входящим в Церковь, ибо Бог спасающихся прилагает к Церкви. К вам же они не имеют никакого отношения, ибо никакой Церкви нету без Апостольского преемства, которое как существовало в древний период Церкви, так существует и по сей день в Православной Церкви.

Апостольское преемство означает, что язычники должны послужить в материальном Иудеям. В вашей Церкви это есть? Те материальные блага которые имеет ваша организация направляются к Иудеям? Почитает ли обрезание ваша Церковь преимуществом? Проповедует ли Обрезание среди Иудеев?
Являются ли по доктрине ПЦ верующие из язычников дикой маслиной, вопреки природе привитой к природной и возбуждающей ревность в Израиле? Или ваша преемтсвенность от Апостолов ограничивается лишь декларацией, когда это выгодно? Для бравады?

Апостолам для созидания Тела Христова, для домостроительства таин Божиих

А в чем тайны Божии для вас? Где описаны эти тайны в Писании? К чему они относятся?

и спасения восходит от Апостолов и держит всю Церковь

Вот незадача, Апостолы думали , что от Христа и их, апотолов учения. И тех, кто не приносил того учения , которое у них, Апостолов было, того надо было и не привествовать. Заметьте в их учении не было икон, сященства , понятия «храма» как здания, праздников для необрезанных и т.д.

Отделившиеся же от этого древа ветви без шансов на спасение погибают.

Павел говорил совсем о противоположном. Он говорил, что спасение даваось без Православной Церкви. Иначе бы и Давид и Авраама, я уж не говорю Авель бы не спаслись.

См. аналогичную притчу о виноградной лозе.

Винограная лоза означает премственность к Хирсту, учению о Нем и о вере в Него. При чем тут земная орагнизация с ее земными и плотскими обрядами, о которых слыхом не слыхивали Апостолы никому не известно.

с протестантами разговор короткий - нет Апостольского преемства - нет Церкви.

Церковь это вызванные . Вызванные из греха и мирских установок. Когда членство в церкви сродни членству в партии, формально и не согласовано с Духом, а «священство» крадет и пьет это не «церковь», а бабушки в этом храме напыщены и горят злобой - это организация. «НЕ без которой» нельзя спастись, а от которой надо спасаться.

Церкви, и наоборот, нельзя быть в Церкви, не пребывая во Христе.

Пребывать в Христе можно лишь верой, а не религиозными обрядами. Наоборот религиозные обряды стали мерзостью после открытия Павлу тайны Христовой. Они не приближают к Богу, а удаляют от Него.

Опять же, вы забываете, что Церковь есть Тело Христова, у которой Глава - Христос и которая водительствуется и живет Духом Святым

Где двое или трое соберутся во имя Мое вот условие. А вовсе не религиозная нетерпимость.

потому-то и написано, что Церковь есть столп и утверждение истины.

Если Католической то ее инквизиции, крестовые походы уже доказали нам на деле какая истина и в какой церкви присутствует. Ответ прост: это была ни церковь , и там не пахло даже отблеском истины. Если кем и были Римски Папы и само папство так чревоугодниками.. Духа Апостольской преемственности не было и нет в КЦ. Хотя формально, как вы и признали есть.
Текст же провозглашает истину Явление Хрмста, и эта тайна и была столпом истины. А вовсе не плотские проявления «Церкви».

Какую власть дал Христос Апостолам, такую и держим. Не более.

Апостольское учение в ПЦ практически с большим трудом узнавается..

Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф. 16:18-19)

Петр действительно связывал. Например присоединил необрезанных к Церкви. Причем дано было свидетельство говорения на языках. Где это сейчас?
Кроме того, к необрезанным давались свои требования практики. Чего в ПЦ уже нет. Закон для необрезанных заменен на свои обряды и ритуалы. Чего Апостолы не предписывали никому делать.
НУ как Фаяргард вам нравится критиковать!!! КАк насчет быть критикуемым?
СМените тон. ТАк как это делаете вы, святые никогда не думали и не говорили. Модерновая идеалогия современной ПЦ, не имеющей ничего общего с духом Церкви времен ДЕяний.

А путь ко спасению никому не отрезаем. Вы сами его отвергаете, противостоя Церкви Христовой. Никто же вам не мешает покаяться в ваших еретических делах

Что за еретические дела, что за странные обвинения? Такое ощущение, что вы родились в средневековье.

Только ваша собственная гордыня этому мешает, - иных виновных в этом нету.

Гордыня ли мешала Павлу обрезать Тимофея? Или может быть он не знал еще принципов ПЦ? А Петру , который сказал, что не буду есть нечистое? А Иоанну, который сказал, что верующий в Христа не постыдится? И что Истинная любовь изгоняет страх? А есть ли в вас эта любовь Христа к тем, кто спасен верой в Христа? Живет ли в ваших словах дух Павла, когда он написал: Сие (спасение) не от вас , не от дел, чтобы никто не похвалился? А?

[Fr_Pavels]

Если Католической то ее инквизиции, крестовые походы уже доказали нам на деле какая истина и в какой церкви присутствует. Ответ прост: это была ни церковь , и там не пахло даже отблеском истины. Если кем и были Римски Папы и само папство так чревоугодниками.. Духа Апостольской преемственности не было и нет в КЦ. Хотя формально, как вы и признали есть.

Вах как мы любим кидаться громкими словами.

Вот почитайте для общего развития http://www.christianity.org.ru/unafi...quisition.html

http://www.christianity.org.ru/unafides/madden_crusades.html

[Sergej Fedosov]

G: Вот вот, точно также мыслили мнящие себя
G: черезчур православными «хлыстовцы» и «столбники»,

Как я понимаю, Георгий, по существу Вам ответить нечего. Оно и понятно, никаких намеков на "духовность" в словах Спасителя: "никого не называйте отцом" нет.


G: Сергей, Вам не кажется что Вас заносит?

Если что-либо в моих словах показалось Вам обидным, Георгий, простите меня Христа ради. Но Ваш собеседник не любит показушноуважительного отношения к Священному Писанию. Если Вы считаете, что указанные слова Спасителя обращены к Вам, то грешно продолжать использовать в семье слово папа.


Е: Мне кажется не нужно путать Отца небесного и
Е: отца земного.

Не путайте, пожалуйста, но проблему это не решает. Ведь сказал Христос: "никого не называйте отцом", а не: "никого не называйте отцом небесным". Заявляете о том, что следуете Христу? - исполняйте.

Е: Кстати а как вы поступаете со своими детьми?

Я не считаю, что эти слова Христа обращены ко мне. Поэтому и отца своего папой зову, и чада так меня кличут, и уважаемого старенького священника батюшкой назвать не стыжусь, и к старику на улице: "Отец..." - могу обратиться.

С уважением,

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[Герман.К.]

Sergej Fedosov

Я не считаю, что эти слова Христа обращены ко мне. Поэтому и отца своего папой зову, и чада так меня кличут, и уважаемого старенького священника батюшкой назвать не стыжусь, и к старику на улице: "Отец..." - могу обратиться.

Я вот не пойму причём здесь дети,ведь они также как вы могут не принимать этих слов Христа.А вот когда примут тогда их можно и спросить.
А кстати кем вы себя считаете,когда произносите молитву Отче наш?

[Sergej Fedosov]

Е: Я вот не пойму причём здесь дети,ведь они
Е: также как вы могут не принимать этих слов Христа.

А что здесь непонятного, разве в обязанность родителя не входит воспитание детей в христианском духе. Если родитель считает, что Господь заповедовал никого не называть отцом кроме Бога-Отца, он должен объяснить это своим чадам. Надеюсь теперь понятно?

Е: А кстати кем вы себя считаете...

Герман, кем я себя считаю, как поступаю, etc - мое личное дело. К обсуждению это не относится. Однако, если моя скромная персона высывает у Вас интерес - я согласен его удовлетворить, но в отдельной теме. Не следует засорять мной обсуждение православного мироощущения.

[Georgy]

G: Вот вот, точно также мыслили мнящие себяG: черезчур православными «хлыстовцы» и «столбники»,

Как я понимаю, Георгий, по существу Вам ответить нечего. Оно и понятно, никаких намеков на "духовность" в словах Спасителя: "никого не называйте отцом" нет.

Хорошо Сергей, если Вы не против, то давайте вместе разберём 23 главу Евангелия от Матфея, и пусть восторжествует истина.
Итак, некоторые выводы:

1. Слушателями Иисуса является народ, ученики и книжники-фарисеи
2. Цитата из Мф.23:4-7 однозначно относится только к фарисеям.

Теперь давайте рассмотрим стихи с 8 по 10, могут ли они относиться только к фарисеям?

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

3. Если признать, что 8-й стих нужно соотнести только к фарисеям, то нужно признать, что учителем фарисеев является Христос и все фарисеи братья
4. Также, если признать, что 9 стих нужно соотнести только к фарисеям, то нужно признать, что Отцом фарисеев является Отец небесный
5. Если признать, что 10-й стих нужно соотнести только к фарисеям, то нужно признать, что Наставник фарисеев Христос

Итак, Сергей, считаете ли Вы выводы 3-5 верными?
Также прошу Вас, внимательно вчитайтесь в два нижеследующих отрывка из Писания

Иак.3:12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Теперь Сергей скажите, не являются ли Иак.3:12 и Иоан.8:44 наиболее верными и исчерпывающе определяющими суть и происхождение лицемерных фарисеев-законников?
Если да, то как Вы можете утверждать, что Мф.23:8-10 относится только к книжникам-фарисеям?

Матф.12:33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Если Вы признаёте, что сказанное в Мф.23:9 относится ко всем, то в этом случае не можете не признать, что это сказано именно о духовном отцовстве!?

G: Сергей, Вам не кажется что Вас заносит?

Если что-либо в моих словах показалось Вам обидным, Георгий, простите меня Христа ради.

Сергей, я Вас конечно же прощаю, хотя по большому счёту и не за что.
А если что противное усмотрели в свой адрес, то простите и меня великодушно.

P.S.
Кстати, приглашаю Вас ответить на мой вопрос в теме:
Наше понимание молитвы Отче наш