Обсуждаем Faq о Православии для протестантов

[pavls]

Если посмотреть на историю, то христианской любви не так уж и много от них исходило.

В истории и православные любовью не отличались. Тогда время было такое...

Временем оправдываться не стоит. Оно и сейчас не лучше. Христианином нужно быть во всякое времья

[Fr_Pavels]

Оно и сейчас не лучше. Христианином нужно быть во всякое времья

Согласен. Вот католики и покаялись за ошибки в прошлом, чтобы исправить их.

[Georgy]

Georgy, а с остальными пунктами вы согласились?

Уважаемый antiz, такой огромный материал, поданный Михаилом, требует более пристального внимания и немалого времени для осмысления.
Я смог выставить для обсуждения только те вопросы, которые ИМХО, лежали на поверхности...
Также хочу сказать, что вовсе не обязательно чтоб все положения христианского вероучения в интерпретации православных и протестантов были бы различными и более того прямо противоположными.
Иначе можно было бы сказать, что у нас разные основания...
Впрочем, от некоторых воинствующих православных можно и не то услышать...
Хотя, если честно, и в наших рядах т.н. непримиримыхтоже хватает...
И напоследок, хотел бы сказать, что самый востребованный дар Святого Духа, которого явно не хватает всем нам, это ЛЮБОВЬ!
И я искренне хотел бы, чтоб ОНА наполняя нас, изливалась и на окружающих нас близких и не очень близких людей, тем самым отвращая их от похоти мира, приобщала к вечным ценностям, которые так обильно текут от Подателя вечной жизни, имя которому - Иисус Христос!

[antiz]

Я смог выставить для обсуждения только те вопросы, которые ИМХО, лежали на поверхности...

Да я как раз про них и спрашивал.
Например, я вам объяснил про отцовство и молитвы (из списка ваших вопросов), а вы ничего не ответили. Вот я и решил, что может согласились.

[igr77]

Вся проблема, разговоров других течений в христианстве в двух проблемах:
1. Говорят о несущественных отличиях, которые не так существенны ( как и для Павла отличать дни, кушать овощи или мясо)
2. Не могут ссылатся прямо на ссылки Писания, а всегда перетолковвывают в свой лад, мудрствуя сверх написанного
Возьмем пример.. Нашел человек стих:

Прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих

И думает, что стих именно говорит по теме котороую обсуждает.. Но забывает, что Павел не называет всех детьми.. И большинство вошедших в православную Церковь в первый раз может видят "батюшку", потому если так, то только те, кто был крещен им должны так обращатся, но нет говорят православные именно вот таким стихом мы оправдаем обращение ко всем священникам - батюшка отец.. Да когда этот батюшка меня родил?

Или спросить православного сегодня - чем можно обвинить протестанта? Что он не пользуется крестным знамением, не дает за душу, не молится иконам, не ...? а может эти вопросы второстепенны дорогие православные, или у вас есть только одно обвинение, что мы усопших не любим..? А может и Авраама обвиним, что он ни богачу в аду не помог, ни живым его братьям.. Нравится мне одна статья Кураева... Пишет он долго о различиях, и потом задается вопросом, так как быть протестанту? И интересный поворот ОН ОСТАВИЛ МАТЬ - ЦЕРКОВЬ, И НАДО В ЕЕ ЛОНО ВЕРНУТСЯ... (когда Писание говорит ему: что не Церковь мать - а К Галатам 4 26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. ) Да сильнейший грех....Построенный на перетолкование что родится от воды - это крещение... Сильно ничего не скажешь...
(Только не надо сейчас таких больших христианских фраз: мы никого не обвиняем.. Иногда баптист для православного хуже сатаниста, спросишь чем? И так и непонятно чем... Якобы не чтишь Матерь Божью, Библию изменил, крестное знамение не делаешь...Сильнейшие аргументы быть в такой ненависти)

Дорогие православные, у вас есть уже построенные доктрины и вы ищите подтверждения своим языческим ритуалам принятые из вошедших людей из язычества в церковь... Они медленно становились епископами, и не могущие избавится от предтавления рисунков и разных движений рук начали вводить многое .. а потом искать может и в библии что то про это написано... Да дорогие так и шло... У ВАС КАК У ЕГОВИСТОВ УЖЕ ЕСТЬ СОЗДАННОЕ МНЕНИЕ И ИЩИТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ В ПИСАНИИ, что якобы мы недалеко так и уж, ибо смотрите есть подтверждение.. Может быть, да призыва к этому нет, А ЗНАЧИТ ЭТО ТОЧНО ВТОРОСТЕПЕННЫЙ МОМЕНТ...
Можно повторюсь: где написано, что нужно пользоватся литургией, крестным знамением, давать за душу мертвого, иметь ХРАМ( Ы )(когда у Бога всегда был и есть - один храм?), где написано пользоватся иконами, мощами, где написано, что священник имеет право на головной убор во время молитвы? Где написано, что грех менять веру?(аргумент который можно услышать всегда от православного, который Библию еще не открыл, но батюшка ему об этом говорит, а вера же от Слова_)
Почему православные говорят, что у протестантов другая Библия? Вопрос не в том, что есть ли какие то места как бы намекающие на то, что мы вот правы (допустим насчет одежд исцеляющих) а где призыв их сохранять, к ним прикасатся, сила же изошла от Иисуса, а не из одежды, и прикасались то многие, а исцелилась то одна...

2-е Петра 1 19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, 2-е Петра 3 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 1-е Коринфянам 4 6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

Дорогие православные, вы не скажете как вы понимаете этот стих, и когда он работает? Вам не кажется, что в один момент православная церковь получила иное благовестование от тех еписковов, которые ввели много что в благовествование Христово.. ВОЗЬМЕМ К ПРИМЕРУ - ПАВЕЛ ГОВОРИТ ЧТО НИКОГО НЕ КРЕСТИЛ ИБО ХРИСТОС ЕГО ПОСЛАЛ БЛАГОВЕСТВОВАТЬ, А ВЫ ГЛАВНЫЙ АКЦЕНТ СТАВИТЕ В КРЕЩЕНИЕ - РАЗВЕ ЭТО НЕ ДРУГОЕ БЛАГОВЕСТИЕ? К Галатам 1 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Может ли батюшка пробыв долго в каком то (будучи миссионером) селении сказать как Павел: 1-е Коринфянам 1 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, 17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. ????

[igr77]

Или взять к примеру похороны? Откуда вы взяли эту помпезность? Как просто похоронил Петр - Ананию и Сапфиру, а сегодня на православные похороны нужно собрать несколько лет, чтоб с "честью похоронили"

[test]

Или спросить православного сегодня - чем можно обвинить протестанта?

В неправоверии (читай православии)

Дорогие православные, у вас есть уже построенные доктрины и вы ищите подтверждения своим языческим ритуалам принятые из вошедших людей из язычества в церковь... Они медленно становились епископами, и не могущие избавится от предтавления рисунков и разных движений рук начали вводить многое .. а потом искать может и в библии что то про это написано... Да дорогие так и шло... У ВАС КАК У ЕГОВИСТОВ УЖЕ ЕСТЬ СОЗДАННОЕ МНЕНИЕ И ИЩИТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ В ПИСАНИИ, что якобы мы недалеко так и уж, ибо смотрите есть подтверждение.. Может быть, да призыва к этому нет, А ЗНАЧИТ ЭТО ТОЧНО ВТОРОСТЕПЕННЫЙ МОМЕНТ...

Действительно нет призыва. А мы воспринимаем Новый Завет - как научающий истинному Богопознанию, а не "кодекс строителя чего-то там".

Можно повторюсь: где написано, что нужно пользоватся
литургией,

В Евангелиях (установление таинства Причастия - "творите СИЕ")

иметь ХРАМ( Ы )(когда у Бога всегда был и есть - один храм?)

В Евангелиях - посмотрите, где произошло Первое Причастие
14. Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
15. И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.

Почему православные говорят, что у протестантов другая Библия? Вопрос не в том, что есть ли какие то места как бы намекающие на то, что мы вот правы (допустим насчет одежд исцеляющих) а где призыв их сохранять, к ним прикасатся, сила же изошла от Иисуса

Потому Господь и установил Церковь, чтобы она смогла все объяснять недоумевающим. А если бы все нужные "призывы" записать в Библию - то она вряд ли смогла бы быть Вами прочитана за всю жизнь. О том же, что в Библию вошло не все - см. евангелиста Иоанна:
"но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг"

Или взять к примеру похороны? Откуда вы взяли эту помпезность? Как просто похоронил Петр - Ананию и Сапфиру, а сегодня на православные похороны нужно собрать несколько лет, чтоб с "честью похоронили"

??? На православные похороны ???
Нужно отпеть человека - это стоит до 1000 рублей (если с профессиональным хором) или безплатно (если у родственников нет денег).

[Colporteur]

иметь ХРАМ( Ы )(когда у Бога всегда был и есть - один храм?)

В Евангелиях - посмотрите, где произошло Первое Причастие
14. Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
15. И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.

[FireGuard]

Wanderer

Михаил, а как же Ульвирский собор 305 года (запретивший употребление икон в церкви)... А потом 700 год и собор принявший догматы об обязательности применения икон

Эльвирский собор запретил сие на своей территории за то, что имело место обожение живописи. Конкретная мера на кокретное время и не более. Догматов никаких не выносил и не мог, т.к. догматическую части в Церкви имеют право утверждать только Соборы Вселенские, каков и был VII Вселенский 787-го года, оградивший веру православную от возникшего в VIII веке новшества - иконоборчества.

Канонизирование Святых... Молитвы за умерших...

Что с ними? Когда было время в Церкви, чтобы отрицали молитвы за умерших? Когда отрицали молитвенное предстательство святых? Поведуйте же нам о таких временах со ссылками на соответствующие источники, когда всё сие отрицалось и не позволялось Церковью???

Да впрочем почти на каждом соборе принимались очередные догмы.

Догматы принимались только на Вселенских Соборах, когда обнаруживалось в Церкви какое-то новшество, которое начинало конфликтовать с верой Апостольской. В таких конфликтах вера облекалась в четкую форму (догмат), а новшество отбрасывалось.

Кстати мысль о "непогрешимости" православия навевает параллель с "непогрешимостью" папы

А мысль о непогрешимости Христа у вас таких же параллелей не навевает? Похоже ведь...

Едиными надо быть в Духе.
Христос должен объединять христиан...
А все привнесенное людьми - только разъединяет.
Спасает не православие или протестантизм, а лишь Сын Божий.
Выполнение внешних обрядов не ведет к Спасению, а зачастую лишь уводит от Него. Христос должен быть в сердце и тогда он будет и в жизни...

О каком единстве вы вообще можете говорить, когда сами пребываете в отделении от Церкви? Если для вас важными являются только те три пункта, что вы ранее перечислили, и разницы нету где состоять, то какие проблемы, почему бы не покаяться в придуманном людьми протестантизме, ведущему к разделениям и не перейти в Церковь Православную, показав на деле, а не на словах, что вы к единству стремитесь? Или что-то ещё мешает, кроме тех трех пунктов есть ещё что-то? Не получится вот так вот просто, оказывается, да? О каком тогда единстве может идти речь, если вы только пустословием на деле занимаетесь???
Никакого единства вне Церкви Христовой нету и быть не может. Ещё раз повторяю, что пребывающий в ереси, суть пребывающий в прелюбодеянии, распрях и убийствах.

[Yelka]

FireGuard

Михаил, первый раз обращаюсь к вам лично. Осмелюсь несколько уточнить некоторые ваши формулировки. Извините, если что...

Святоотеческое учение принципиально различает грех ереси и остальные человеческие грехи. В отличие от прелюбодеяния и убийства, ересь не повреждает в корне человеческую натуру, она не создает привычки, у нее нет "памяти" или "инерции" греха. Поэтому избавиться от этого греха можно сразу, уразумев свои ошибки и публично отказавшись от них. Что и происходило неоднократно на Вселенских Соборах. Причем, в положении временных еретиков бывали весьма достойные христиане.

Мне кажется, нельзя приравнивать ошибающегося христианина к развратнику и убийце.

Сам тон ваших высказываний - прямолинейное обличение - способен оттолкнуть от вас раньше, чем вам удастся донести свое понимание истины.

Вопрос о единстве Церкви сложнее чем вы его рисуете. Вне Церкви Христовой единства быть не может. Но где границы Церкви?
Практика Церкви (то, что инославные не перекрещиваются, то, что над католическими священниками не совершается повторное рукоположение) свидетельствует о том, что Православная Церковь признает реальность благодатной жизни в отделившихся Церквях. А значит не может с полной уверенностью утверждать, что они вне Церкви.
Можно говорить об ограничении средств спасения, но не о полном их отсутствии.

Мне интересно (простите мое любопытство), у вас есть какое-нибудь богословское образование? На каком основании базируется столь воинственная позиция?

С уважением, Ёлка.

[FireGuard]

Yelka

Святоотеческое предание принципиально различает грех ереси и остальные человеческие грехи.

И как же оно принципиально его различает? Ересь - прямое порождение гордыни - корня всех грехов.

Мне кажется, нельзя приравнивать ошибающегося христианина к развратнику и убийце.

А вот как кажется Павлу:
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)
Тем более, ересь не просто на одного человека пагубно действует, а враждует с Церковью Христовой и соблазняет других людей к погибели.

[Yelka]

Ересь часто бывает следствием горячности, жаждой найти и сформулировать новый апект истины.

Источником ереси может быть и гордость, но не во всех случаях.

[Герман.К.]

И как же оно принципиально его различает? Ересь - прямое порождение гордыни - корня всех грехов.

Информация для размышления:когда человек видит в ком то какой то грех,как правило он имеет его в себе.

[antiz]

Информация для размышления:когда человек видит в ком то какой то грех,как правило он имеет его в себе.

Какая глупость!
Если вы видите перед собой убийцу, то сами являетесь убийцей?
Думайте что говорите.

[Герман.К.]

Если вы видите перед собой убийцу, то сами являетесь убийцей?

А вы помните,что кто ненавидит брата своего,тот приравнивается к убийце.