Обсуждаем Faq о Православии для протестантов

[Герман.К.]

Sergej Fedosov

Если родитель считает, что Господь заповедовал никого не называть отцом кроме Бога-Отца, он должен объяснить это своим чадам.

Обьяснить да,если ребёнок это поймёт,хотя я в этом сомневаюсь.Ведь для начала ему нужно принять Христа,как умершего за его грехи.И чем больше у человека грехов,тем сильнее он принимает Христа.Я сомневаюсь,что дети настолько грешны,чтобы каяться в своей грешной жизни.А как вы думаете?

Герман, кем я себя считаю, как поступаю, etc - мое личное дело. К обсуждению это не относится.

Почему не относиться,вы же православный?

[FireGuard]

Wanderer

Я думаю, вы не будете спорить, что и православная Церковь привнесла массу "нововведенных догматов".
Вы конечно скажете, что все они были открыты Духом Святым, но ведь и католики настаивают на том же

Никаких нововведенных догматов Православная Церковь не привнесла. Всё что постановляла Церковь, суть утверждения и формулирования веры, существовавшей всегда и везде. Не найдете у Церкви вероучительных догматов, которые до их введения были бы ею неизвестны или тем более чтобы до них она придерживалась другой, противоположной им веры.
У католиков таковых же масса. Например, догмат о главенстве и непогрешимости папы был чужд всей Церкви до отпадения от неё католиков. Церковь не имела такой веры и исповедывала прямо противоположную, в том числе и самими Римскими папами. Не найдете в истории Церкви, чтобы она исповедывала такую веру, потому подобный догмат суть нововведение, Церкви, как хранительнице Священного Апостольского Предания не известный, а потому и чуждый ему.
В Православии же не найдете такого догмата, который противоречил бы ранее исповедовавшейся Церковью вере и был бы ею неизвестен. Все возникавшие нововведения не могли ускользнуть от соборного разума и четко определялись как явное несоответствие ранее имевшейся и преданной от Апостолов веры и потому ясно идентефицировались как ересь. Церковь защищает себя от нововведений и всевозможных искажений, потому-то и сохраняет Священное Апостольское Предание в чистоте и неизменности.

Во втором пункте у нас удивительное единодушие! (кроме слов "всех православных")
Поэтому наверно и формулировку по разному понимаем...

Это "кроме" сводит всякое "удивительное единодушие" на нет.
Ибо только один Господь, один дух, одна вера, одно крещение.

Если ты исповедуешь Иисуса Христа Сыном Божьим, то (по пунктам )
ты должен относиться к Нему как к Богу
ты должен принять Его как своего личного Спасителя в свое сердце...
ты должен выполнять Его заповеди

Да. Заповедь о единстве есть заповедь Божия. Потому нарушающие её ереси и распри являются признаком того, что человек не исповедует Христа Сыном Божиим. А то что он творит суть дела плоти, чем враждует против Христа. Павлом они четко поставлены в один ряд с блудом и убийством, потому как, ещё раз повторяю, исповедовать устами Иисуса и пребывать в ереси, противиться Его Церкви, это равнозначно тому, что исповедывать Иисуса и вместе с тем блудить и убивать. Все таковые пребудут среди тех многих, кому Христос объявит, что никогда не знал их, творящих беззакония.

Вопрос о старообрядцах был задан для того, чтобы показать, что и соборы допускают ошибки...

Какой же это собор ошибся? Нигде не было объявлено ни о какой ошибке, а просто были сняты ранее наложенные клятвы, т.к. всему своё время, а Церковь имеет власть вязать и имеет власть разрешить.

[Wanderer]

Михаил, а как же Ульвирский собор 305 года (запретивший употребление икон в церкви)... А потом 700 год и собор принявший догматы об обязательности применения икон Канонизирование Святых... Молитвы за умерших...
Да впрочем почти на каждом соборе принимались очередные догмы.
Ой извините, конечно-конечно - это только были подтверждения утверждений и формулирований веры, существовавшей всегда и везде
А кстати, насчет старообрядцев - значит принятое в 1700 (точно не помню) постановление ошибкой не было и (кстати нововеденный) способ наложения крестного знамения и крест были единственными правильными. А старообрядцы упорствовали в ереси и продолжали выполнять принятые (уж не знаю каким собором) традиции, за что и платили подчас жизнью... А потом в двадцатом веке церковь решила (у нее же власть вязать и развязывать), что в общем-то это не существенно...
Согласитесь звучит как-то не очень... На фоне "единственности и непогрешимости" православной церкви.
Кстати мысль о "непогрешимости" православия навевает параллель с "непогрешимостью" папы Это я так, к слову...


По моему вы и понятие "единой Церкви" недопонимаете... Или это у меня превратное мышление
Едиными надо быть в Духе.
Христос должен объединять христиан...
А все привнесенное людьми - только разъединяет.
Спасает не православие или протестантизм, а лишь Сын Божий.
Выполнение внешних обрядов не ведет к Спасению, а зачастую лишь уводит от Него. Христос должен быть в сердце и тогда он будет и в жизни...

PS Не подумайте, что я категорически против принятого соборами. Просто то - что принято людьми (даже обоснованно) никак не может быть обязательным для Спасения

[Yelka]

О развитии Церкви и о новых догматах.

Дело в том, что Православная и Католическая Церкви практикуют различный подход к самому процессу внутицерковного догматического развития.

Восточная Церковь на каком-то этапе вообще отказалась от развития церковного вероучения, она считает, что все необходимые богословские истины уже сформулированы в трудах Отцов Церкви. Ее позиция - охранительная.

Западная же Церковь продолжает богословские исследования и как результат - провозглашает новые догматы. О содержании их можно спорить, но как мне кажется, само желание исследовать истину, углубить представления о Боге, выразить результаты в новых богословских формулировках только похвально.

Странно, что сам факт того, что католики "сделали массу церковных догматов, ранее Церкви неизвестных" вызывает негодование Михаила.

Разницу между восточным и западным мировоззрением наглядно представляет история с сюжетом УСПЕНИЯ БОГОМАТЕРИ (извините за такой неподходящий для протестантов пример). Этот эпизод известен только из апокрифических евангелий и относится к церковному преданию.(Это о том, что Мария, не познав смерти, прямо в теле была вознесена на небеса)

У православных есть Праздник Успения Богоматери с развернутыми литургическими текстами, в которых отражена не только сюжетная, но и богословская сторона вопроса.

Католики же не только отмечают Успение, как храмовый праздник, но и сформулиовали богословское понимание этого факта в виде догмата о Телесном Вознесении Девы Марии на небеса (это произошло уже в ХХ веке).

Таким образом, о самой сути Успения спора нет. Но то, что православные предпочитают оставить "под покровом тайны", католики вытаскивают на свет, анализируют и отражают в точных словесных формулировках.
Может православные и правы (как там у Тютчева: "мысль изреченная - есть ложь"). Но и у католиков есть свой резон: ведь именно работа мысли дала Церкви первых веков развернутое учение Троице , учение о соединении двух природ во Христе и еще много ценного.

На мой взгляд, здесь есть материал для серьезного диалога, но никак не повод, чтобы проклинать друг друга.

Догмат о непогрешимости Папы.

Этот догмат ни в коем случае не означает, что Папа безгрешен как человек. Католики же не идиоты, чтобы так думать. Речь идет о непогрешимости в вопросах веры, т.е. этим утверждается право Папы принять окончательное решение во внутрицерковном споре, если мнения разошлись. В Х1Х веке такое право использовалось, по моему, всего один раз. Этому предшествовало 15-летнее обсуждение вопроса и учет мнения всех богословов-католиков того времени.

Об Иконопочитании.

Интересно, что ересь иконоборчества, поразив Восточную Церковь, совсем не затронула Западной. Значит, на определенном этапе развития, православной была именно Западная ветвь.
Дольше ста лет (несколько поколений людей) весь Восток, исповедуя иконоборчество, был в ереси, а Римские первосвященники слали им увещевательные послания, пытаясь наставить на путь истинный.
730 г - указ византийского императора Льва против икон. Мнение императора было поддержано большинством духовенства.
754 г - был собран "Вселенский Собор" в Константинополе, осудивший иконы и иконопочитание (кавычки - потому что сейчас, задним числом, этот собор не считается вселенским).
787 г - в Никее провозглашен догмат об иконопочитании, но он не всеми был принят, преследования икон продолжались.
Гонения на иконоборцев были прекращены только в 843 году, в первое воскресение Великого поста (сейчас это праздник Торжества Православия).

Это информация к размышлению, выводы делайте сами.

[мишеху]

(как там у Тютчева: "мысль изреченная - есть ложь").

Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем -- мать всех вещей.

Лао Цзы, "Дао Дэ Цзин", VI век до новой эры.

Опять, простите, лирическое отступление.

[Yelka]

И вообще, почему бы не обратиться к официальной точке зрения на проблему взаимоотношения Христианских Церквей, а то все больше, эмоциональные высказывания.

У католиков все проще. Так как есть единоначалие, то есть и единая официальная позиция. Там запрещено обзывать православных плохими словами, а то можно и церковное взыскание получить.
Католики называют православных "церковью-сестрой".
Относительно остальных христиан есть в Каноническом праве "О народе божием":

"Ибо только через Католическую Церковь Христову...можно получить всю полноту спасительных средств... Однако невозможно отрицать, что средства спасения присутствуют также в отделенных Церквах и церковных общинах... Верующие, принадлежащие к этим церквам и общинам, находятся в определенном общении с Церковью..."

То есть больше всего спасительных средств у католиков, у остальных - поменьше, но все как-то связаны. Что важно: нетутверждения, что "только у нас спасение".

Точка зрения Православной Церкви была долго скрыта среди массы индивидуальных мнений.
Сейчас, к счастью, выработана единая официальная позиция. Она отражена в материалах Юбилейного Архиерейского собора Русской Православной Церкви 2000 года. Это последний соборный документ по этому вопросу, его нужно учитывать всем православным.

В докладе "Об отношении к инославию" (инославные - это христиане, но не православные) читаем:

"Православная церковь утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой".
Параллельно утверждается, что Православная Церковь - есть Церковь Христова.
Но опять-таки впрямую не говорится: только у нас спасение, все хитро завуалировано.

Дальше в разговоре об отделившихся Церквях читаем:
"Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделившемся христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, Вера во Христа как Бога и Спасителя, пришедшего во плоти и искреннее благочестие."

И наконец, самое важное, по моему:
"Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и Суда Божия".

Вот так - не выносит суда. Чего и вам советую.

[anti-rulla]

Апостольское преемство означает, что язычники должны послужить в материальном Иудеям. В вашей Церкви это есть? Те материальные блага которые имеет ваша организация направляются к Иудеям? Почитает ли обрезание ваша Церковь преимуществом? Проповедует ли Обрезание среди Иудеев?
Являются ли по доктрине ПЦ верующие из язычников дикой маслиной, вопреки природе привитой к природной и возбуждающей ревность в Израиле? Или ваша преемтсвенность от Апостолов ограничивается лишь декларацией, когда это выгодно? Для бравады?

Я думал, что один Кадош у нас тут иудействует, а вы оказывается даже похлеще него будете... Откуда вы взяли подобные измышления? Неужели ваша церковь этому учит?
Чем больше узнаю протестантов, тем больше убеждаюсь к каким чудовищным извращениям самой сути Христианства ведет протестантская доктрина... Взять хотя бы это - это ведь по сути чистой воды Иудаизм. "вопреки природе", "материальные блага - иудеям" - вы в своем уме? Какой бес вам нашептал подобные извращения? Ваше Христианство по сути тот же Иудаизм, различий практически нет, только фасад один Христианский, а сущность далеко не христианская. Христианство подобному не учит!
Я просто в шоке.

[anti-rulla]

Если Католической то ее инквизиции, крестовые походы уже доказали нам на деле какая истина и в какой церкви присутствует. Ответ прост: это была ни церковь , и там не пахло даже отблеском истины. Если кем и были Римски Папы и само папство так чревоугодниками.. Духа Апостольской преемственности не было и нет в КЦ. Хотя формально, как вы и признали есть.

Вах как мы любим кидаться громкими словами.

Вот почитайте для общего развития http://www.christianity.org.ru/unafi...quisition.html
http://www.christianity.org.ru/unafi..._crusades.html

Однако, следует сказать, что есть и разумные протестанты, которым ненависть к Католицизму не застилает глаза... Хоть небольшой бальзам на душу.

[Fr_Pavels]

Однако, следует сказать, что есть и разумные протестанты, которым ненависть к Католицизму не застилает глаза... Хоть небольшой бальзам на душу.

Хех... так мы и проетстанты специфические. То есть традиционные. А вот всякие там "нео" и книжек не читают и ненавидят всех кто не с ними...

[Yelka]

О католиках

Нелепо предьявлять сегодняшним католикам счет за преступления далекой старины.
Католическая церковь, в лице Папы, принесла покаяние за крестовые походы.

А вы знаете о последнем крестовом походе католичества?
В феврале 1930 года Пий Х1 объявил "молитвенный крестовый поход". Во всех католических храмах после мессы следовало проводить общую молитву за избавление христиан в России. В то же время были открыты несколько православных отделений в католических духовных заведениях - Папа боялся, что православная церковная традиция прервется.

Почему его так беспокоила судьба своих духовных конкурентов?

[Fr_Pavels]

В том то и дело. Просто многие судят о РКЦ по высказываниям врагов, а это по меньшей мере некорректно

[pavls]

О католиках
А вы знаете о последнем крестовом походе католичества?
В феврале 1930 года Пий Х1 объявил "молитвенный крестовый поход". Во всех католических храмах после мессы следовало проводить общую молитву за избавление христиан в России. В то же время были открыты несколько православных отделений в католических духовных заведениях - Папа боялся, что православная церковная традиция прервется.

Почему его так беспокоила судьба своих духовных конкурентов?

Может дело было в другом? В смысле, Папу совсем не беспокоила судьба их духовных конкурентов. А вот призрак коммунизма страшил.

[Fr_Pavels]

судьба их духовных конкурентов.

А мотивы христиаснкой любви вы конечно предположить не можете? Или каждый понимает в меру своей испорченности?

[pavls]

судьба их духовных конкурентов.

А мотивы христиаснкой любви вы конечно предположить не можете? Или каждый понимает в меру своей испорченности?

Да я ведь в простоте спросил. Если посмотреть на историю, то христианской любви не так уж и много от них исходило. Так что то, что я предположил более логичное.
А вы в моём предположение увидели мою испорченность в меру своей испорченности?

[Fr_Pavels]

Если посмотреть на историю, то христианской любви не так уж и много от них исходило.

В ситории от православные любовью не отличались. Тогда время было такое...