Обсуждаем Faq о Православии для протестантов

[Georgy]

Михаил и все желающие, присоединяйтесь к обсуждению

Настоятельная просьба к участнику СТАС воздержаться в данной теме от комментария

VI. ДУХОВНЫЕ ЗВАНИЯ
Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на небесах. (Мф.23.9). Стихи с 8-го по 10-й сказаны о фарисеях. Они, называясь отцами, почитали себя выше других. Такое значение слова отец применимо только к Богу. Речь идёт о нравственном заражении этого именования, а не о самом именовании.



Михаил, хоть стихи в Мф.23:8-10 говоря о духовном отцовстве и сказаны о фарисеях, но и это очень важно, они относятся ко всем!

Ибо только Бог, рождая нас свыше Святым Духом, имеет исключительное право называться Отцом!!!

Или в православии неким образом смещаются акценты и батюшка-отец тоже способен родить духовно христианина?



VII. ПРЕДАНИЕ


Если желаете серьёзного разговора, дайте Ваш разбор, о ком шла речь в 2Пет.3,16, и в 1Кор.4:6.


X. ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ

ОНИ СЛЫШАТ НАС: Ибо равны ангелам. Бывает радость у ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся (Лк.15,10) Души убиенных за слово Божие знали о земных делах (доколе не судишь живущим на земле за кровь нашу? Откр.6,9,10)


Живя некогда на земле и будучи убитыми они естественно знали о земных делах.


ОНИ МОЛЯТСЯ ЗА НАС: богатый грешник в притче (Лк. 16,28) беспокоился о судьбе своих живых братьев. Не тем ли паче праведники и после смерти молятся за нас?



Михаил, из притчи-иносказания Вы без тени сомнения делаете прямой вывод о том, что усопшие святые молятся о нас(!)



Будьте внимательны, в приведённых Вами цитатах 1Ц.12,23 иов.42,8 Быт.20,7 идёт общение живых с живыми!!!



Пока всё, попозже как разберём эти места пойдём дальше/
Итак я жду вашего комментария, только огромная просьба аргументируйте!

[Wanderer]

Так же, если создатель темы непротив , хотелось бы начать с самого начала...
I. ИСТОРИЯ ЦЕРКВИ

Вопросы к Михаилу...
Хотя если есть желание могут учавствовать все

1) Почему именно православные считают, что они единственная истинная Церковь?
Католики имеют на это такое же право - до одинадцатого века, они были единой церковью И с полным основанием они ведут свое исчисление от Апостолов. По количеству прихожан и по пышности они православным не уступают...
А утверждать , что "мы единственные" - так они тоже так говорят

2) И второй момент
На каком основании вы считаете, что истинная Церковь Божья ограничена стенами храмов?
Как вы прокоментируете в таком случае следующее место Писания (аналогичных мест в Евангелии не одно)
Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге... I Иоан. 4:15
Вы не боитесь идти против людей исповедующих, что Иисус есть Сын Божий, защищая людские предания и традиции?

3) И совсем незначительный вопрос (сюда же к "единой церкви" ), но хотелось бы услышать ответ...
Что вы можете сказать о старообрядцах?
Если не ошибаюсь, в XVII веке, в православную церковь были внесены "модернизации". Те кто продолжал "верить по старому" - были объявлены отступниками от "истинной церкви"...
Как вы это объясните? Меня искренне интересует эта "темная" история...

[FireGuard]

Georgy

Михаил, хоть стихи в Мф.23:8-10 говоря о духовном отцовстве и сказаны о фарисеях, но и это очень важно, они относятся ко всем!

Ко всем, кто извращает это понятие. Вы же не будете отрицать, что оно было именно искажено фарисеями и что они им превозносились выше остальных.

Или в православии неким образом смещаются акценты и батюшка-отец тоже способен родить духовно христианина?

Вы ещё не дочитали до конца абзац, а уже вопросы задаете.
я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
Прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих
Если бы вы читали FAQ более внимательно и полностью, то мне не пришлось бы лишний раз его цитировать, а вам бы не пришлось тратить время на написание вопросов, ответы на которые уже даны.

VII. ПРЕДАНИЕ

Если желаете серьёзного разговора, дайте Ваш разбор, о ком шла речь в 2Пет.3,16, и в 1Кор.4:6.

Вы для этого отдельную тему создали, там думаю в самый раз это и обсуждать.

Живя некогда на земле и будучи убитыми они естественно знали о земных делах.

Разве в ссылке говорится о "некогда" земных делах? Или же "доколе не судишь" "живущим"?

Михаил, из притчи-иносказания Вы без тени сомнения делаете прямой вывод о том, что усопшие святые молятся о нас(!)

Это скорее не вывод, а подтверждение.
И на каком основании его не сделать? Разве Христос привел ложное сказание? Разве Он лгал?

Будьте внимательны, в приведённых Вами цитатах 1Ц.12,23 иов.42,8 Быт.20,7 идёт общение живых с живыми!!!

Будьте и вы внимательны. См. FAQ X (Мы - одна Церковь); XIII; XIV.
Мертвецов в Церкви Христовой не водится. Приведены примеры поклонения не костям же, плоти и крови. Не материю же почитали в этих местах, а личность. И приведено это в пример того, что поклонение вообще как таковое может быть и почитательным, когда почитается то, что напоминает о Боге, в данном случае это образ Божий в человеке.

[Georgy]

Georgy

Ко всем, кто извращает это понятие. Вы же не будете отрицать, что оно было именно искажено фарисеями и что они им превозносились выше остальных.

Михаил, некое превозношение, судя по этой цитате

Вы ещё не дочитали до конца абзац, а уже вопросы задаете.

для некоторых до сих пор актуально

А по сути, скажу следующее:

Бог рождает человека, как физически даря ему жизнь, так и духовно, исходящим от Него Святым Духом, потому и так категоричен Иисус, обращаясь КО ВСЕМ Мф.23:1(!) в отношении к духовному лжеотцовству.

Также, говоря о духовном отцовстве, я прежде всего имел ввиду Отца небесного, от которого всякое отцовство на земле!

Georgy

Живя некогда на земле и будучи убитыми они естественно знали о земных делах.

Разве в ссылке говорится о "некогда" земных делах? Или же "доколе не судишь" "живущим"?

Михаил, написано «за кровь нашу» т.е. за убийство и издевательства, некогда совершённые над ними во время земной жизни.

Это скорее не вывод, а подтверждение.

И на каком основании его не сделать? Разве Христос привел ложное сказание? Разве Он лгал?

Михаил, уж простите, но на такого рода вопросы, граничащие с глупостью, отвечать не буду.

Приведены примеры поклонения не костям же, плоти и крови. Не материю же почитали в этих местах, а личность.

Вот и почитайте личность, и оставьте в покое кости, сандалии, волосы, расчёски и т.д., ибо это есть почитание материального, от которого всего лишь один, ничтожный шаг, до идолопоклонства.

Особенно это актуально для большинства мирян, которые очень плохо знают и изучают Слово Божье и потому могут не заметить этой тонкой грани

Мертвецов в Церкви Христовой не водится.

Для Бога, который вне времени, конечно же нет мертвых и Его дети для Него всегда живы, но вот для нас всё несколько иначе

Ин.11:11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.

14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;

[antiz]

Ибо только Бог, рождая нас свыше Святым Духом, имеет исключительное право называться Отцом!!!

Вы, наверное, не замечаете, что когда обращаются к священнику, то пишут отец с маленькой буквы, а когда к Богу то всегда с большой.
Вы же своего земного отца отцом то называете? Да и вспомните притчу об отце и блудном сыне.

Живя некогда на земле и будучи убитыми они естественно знали о земных делах.

Что значит знали? А как же ключевое "доколе"? То есть они знают, что происходит на земле.
Естественно, слышат не все, а только наиболее близкие к Богу святые.
А некоторые и вовсе пребывают на земле, утешая скорбящих.

и оставьте в покое кости, сандалии, волосы, расчёски и т.д., ибо это есть почитание материального

А как же касавшись одежды Господа исцелялись, также исцелялись попадая под тень Петра и т.п.? По вашему это тоже были почитатели материального?

Для Бога, который вне времени, конечно же нет мертвых и Его дети для Него всегда живы, но вот для нас всё несколько иначе

Не понятно, что вы хотели показать этим эпизодом про Лазаря?
На небе человек гораздо ближе к Господу, чем на земле. Тем сильнее и с большей любовью будут его молитвы там. Тем более, человек узнает много новых тайн, которые до этого не ведал, видит красоту рая и осознал какие ужасы несет в себе ад. Естественно, он будет переживать за живущих на земле и просить Бога помиловать их. Почему нет?
Вы хотите представить святых черствыми, которые думают только о собственном блаженстве. Нет, они не такие! Поэтому то они и святые, что отличаются любовью к людям.

[Герман.К.]

antiz

А как же касавшись одежды Господа исцелялись,

Не забывайте,уважаемый,что во всех случаях исцеления.людей исцеляла их вера в исцеление от Господа,а не Его одежды.

[Yelka]

О почитании "костей и расчесок"

Не каждый обладает навыками абстрактного мышления и отвагой вступить с Господом в прямой диалог. Вспомните эпизод с исцелением женщины, страдающей кровотечением. Вы же не будете ее осуждать за то, что не словесно обратилась к Спасителю, а ухватилась за край его одежды? Тем более, что Христос не осудил.

Верующий сам моделирует ситуацию общения с Богом. В этом, если хотите, проявляется момент религиозного творчества. А Бог, читая в сердце и оценивая чистоту помыслов, откликается на призыв.

Исцеляет людей вера, но и вере нужна "точка сосредоточения", концентрации всех сил. Во всех Евангельских случаях исцеления очень важны "знаковые действия", отмечающие момент соприкосновения природного мира с миром милующей и исцеляющей Божественной Благодати. Нужна ли была Христу материя для исцеления? Вряд ли. Тем не менее, он берет немного пыли с дороги, плюёт на нее и мажет этим составом глаза незрячего - и тот прозревает. Были и противоположные случаи исцеления "по слову", это уж кому как веры достает. Бог снисходит к немощам и ограниченным возможностям людей.

О святых и общении с ними . Здесь уместно воспроизвести мой текст из другой темы. Извините за повтор, но вдруг вы уже не заглядываете в "Православие для протестантов".

Если я в молитве обращаюсь к кому-либо, то не для того, чтобы вызвать его на личное собеседование, а для того, чтобы создать и самой ощутить общность всех христиан в молитвенном предстоянии перед Господом. В литургической молитве все - и живые и умершие - собираются в единую Церковь. Символ "Тела Христова" из отвлеченной категории становится живой реальностью. Временные рамки преодолеваются.

Ошибка всех здешних рассуждений в том, что молитвенный процесс описывается в категориях реального времени, тогда как православие верит, что Царствие Божие - это уже реальность (не во времени - в вечности), и мы через литургию можем разрушить границы природного и сверхприродного мира и уже в этой жизни приобщиться к "жизни будущего века", а через это и общение со святыми иметь.

Вы же разбираете сложнейшие вопросы сокровенной общности христиан, сверхприродную ТАЙНУ ТЕЛА ХРИСТОВА в категориях "столоверчения" и "гадания по блюдечку". Разные это вещи.

[antiz]

Не забывайте,уважаемый,что во всех случаях исцеления.людей исцеляла их вера в исцеление от Господа,а не Его одежды.

Вы сами сказали это!
Так и в случаях с иконами, мощами и др. освященными предметами.

[Герман.К.]

antiz

Вы сами сказали это!
Так и в случаях с иконами, мощами и др. освященными предметами.

Я очень рад друг,что после того как страсти утихли мы начинаем приходить к большему взаимопониманию.Ведь в конечном итоге наша вера в Иисуса Христа и даёт нам спасение.

[antiz]

Я очень рад друг,что после того как страсти утихли мы начинаем приходить к большему взаимопониманию.Ведь в конечном итоге наша вера в Иисуса Христа и даёт нам спасение.

Я тоже рад, что вы начинаете познавать и понимать истину православного учения.

[FireGuard]

Wanderer

Католики имеют на это такое же право - до одинадцатого века, они были единой церковью И с полным основанием они ведут свое исчисление от Апостолов. По количеству прихожан и по пышности они православным не уступают...

Католики извратили Апостольское Предание и веру, сделали массу нововведеных догматов, ранее Церковью не известных и искажающих её веру. Православие же сохранило в чистоте и неизменности Священное Апостольское Предание.

2) И второй момент
На каком основании вы считаете, что истинная Церковь Божья ограничена стенами храмов?

Церковь Божия не ограничена стенами храмов. Церковь Христова Вселенская, соборная, она не ограничена ни пространством, ни временем, ни народом, но объединяет всех православнх христиан, живущих и умерших.

Как вы прокоментируете в таком случае следующее место Писания (аналогичных мест в Евангелии не одно)
Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге... I Иоан. 4:15
Вы не боитесь идти против людей исповедующих, что Иисус есть Сын Божий, защищая людские предания и традиции?

Николаиты тоже исповедывали что Иисус есть Сын Божий.. и что? Это эдакая универсальная формула успеха разве? Исповедуй Христа Сыном Божиим и тебе всё можно? И блудить и убивать и воровать... ведь исповедуешь Иисуса Сыном Божимм, а значит согласно приведенной цитате спасен.. Так думают протестанты, и не удивительно, что протестанский западный мир так тесно слился с миром, что уже не отличить христианина от нехристя.
Увы, но православие в отличие от вас живет не по отдельным вырванным цитатам, а по всей целостности учения Апостольского.
Те же, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(Рим.8:1). А дела плоти нам известны - Павел их даже перечисляет в Гал. 5:19-21. И наряду с блудом и убийством там стоят и ереси. Еретик живет по плоти и развратился, как говорит нам Тит.3:10. У Петра во второй главе его второго послания тоже не завидная судьба еретиков изображена. А про творящих дела плоти написано черным по белому, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (Гал. 5:21)
Поэтому разумеется, что я четко и ясно сознаю, что еретики не с Богом живут и Он в них не обитает, ибо как может быть иначе, когда они сами борятся против Церкви Божией?
Советую по этому поводу почитать очень хороший труд священомученика Киприана Карфагенского, начала III века - Книга о Единстве Церкви. (http://apologia.narod.ru/earlyfat/fa...age/kipri1.htm)

Что вы можете сказать о старообрядцах?

Старообрядцы виновны в неповиновении соборности.
Что же касается самих обрядов, то РПЦ на соборах 1929, 1971 годов признала их одинаково спасительными и сняла наложенные клятвы.

[Wanderer]

Михаил, спасибо за ответы

Я думаю, вы не будете спорить, что и православная Церковь привнесла массу "нововведенных догматов".
Вы конечно скажете, что все они были открыты Духом Святым, но ведь и католики настаивают на том же


Во втором пункте у нас удивительное единодушие! (кроме слов "всех православных")
Поэтому наверно и формулировку по разному понимаем...


Насчет исповедания вы наверно недопонимаете само слово - "исповедовать"
Это значит не просто веровать (ибо "и бесы веруют").
Если ты исповедуешь Иисуса Христа Сыном Божьим, то (по пунктам )
ты должен относиться к Нему как к Богу
ты должен принять Его как своего личного Спасителя в свое сердце...
ты должен выполнять Его заповеди
Так, что дальнейшие ваши слова о "делах плоти" теряют свой смысл в данном случае Хотя с ними я согласен...


Вопрос о старообрядцах был задан для того, чтобы показать, что и соборы допускают ошибки... И не надо всегда с фанатизмом бросаться на выполнение людских постановлений. Главное не забывать Божьих Заповедей данных в Евангелии.

[Герман.К.]

FireGuard

Исповедуй Христа Сыном Божиим и тебе всё можно? И блудить и убивать и воровать... ведь исповедуешь Иисуса Сыном Божимм, а значит согласно приведенной цитате спасен.. Так думают протестанты, и не удивительно, что протестанский западный мир так тесно слился с миром, что уже не отличить христианина от нехристя.

Дорогой друг,тот кто исповедует и любит Иисуса Христа исполняет Его заповеди.Кто этого не делает а просто говорит,тот лицемер и в нём нет любви Божьей.

Увы, но православие в отличие от вас живет не по отдельным вырванным цитатам, а по всей целостности учения Апостольского.

Я удивляюсь почему происходит разделение Евангелия и деяний Апостолов.Разве это не одно,вытекающее из другого.Ведь если бы не было Евангелия Иисуса Христа,не было бы и дел Апостолов.Ведь спасение получаем всё равно по вере в воскрешение Иисуса Христа.Как говорит писание:Неужели и Дух,воскресивший Христа,не воскресит и нас,пребывающих в Нём?Замедте в Нём,не в Апостолах.

[test]

antiz
Не забывайте,уважаемый,что во всех случаях исцеления.людей исцеляла их вера в исцеление от Господа,а не Его одежды.

Что за слепота?! Ну читайте Писания и разумейте наконец!
21. ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
По-вашему эту женщину Господь не благословить был должен, а проклясть за идолопоклонство?!
Вот так - извращая Писания - доходят до богохульства...

[Герман.К.]

Вот так - извращая Писания - доходят до богохульства...

Без коментариев.
Мир вам.