Обсуждаем Faq о Православии для протестантов

[Colporteur]

test,
Мне кажется вы начинаете терять терпение, которым я некогда восхищался.
Даже если я сектант и еретик в ваших глазах, право не стоит терять самообладания.

"И называя воскресение воскресением из мертвых" - разве ап. Павел не объяснял, что мы УЖЕ живы (воскресли) во Христе?

Павел говорит об этом образно. Если бы он считал себя действительно воскресшим, он не писал бы:
чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. (К Филиппийцам 3:10-12)
Не стоит строить учения на одних высказываниях Павла. Его можно правильно понимать только в свете всего Писания.

так как Вы отрицаете Предание - то и не знаете практики Древней Церкви по этому вопросу.

Извините, но человеческие учения меня интересуют меньше, чем Божьи.

Ваш "сон" - из той же серии...

Сном смерть назвал не я, а Христос.

и если бы Лазарь не был воскрешен за неделю до Воскресения - он бы "воскрес" после схождения Спасителя во Ад как праведник.

А уж вот это точно домыслы основанные на вымыслах.
Ученики, которые лично знали Христа имели совсем другое мнение:
Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. (От Иоанна 11:23,24)

Вы же считаете, что положение ветхозаветных умершил и после-христианских ничем не отличается - вот это очень-очень противоречит не только букве Писания но и Духу...

Следуя вашему учению, Давид должен был воскреснуть (вместе с другими праведниками) сразу после воскресения Христа, однако этого не произошло:
Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление (Деяния 13:35,36)

Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. (Деяния 2:29)

И после воскресения Христа Давид продолжает находиться во гробу, ожидая славного воскресения в последний день.

Единородный

чтобы сбылись слова писания:мы не все умрём но все изменимся

Павел писал так, потому что верил, что Христос вернется при его жизни. Все праведники, живые встречающие Христа не умрут, но изменятся и получат славное тело.

[Герман.К.]

Colporteur

Все праведники, живые встречающие Христа не умрут, но изменятся и получат славное тело.

Скажите,а у вас нет такого ощущения,что мы застанем это при нашей жизни?

[golden-light]

Остались последнии минуты жизни!

[Searhey]

Приветствую всех!

Извините, не хватает времени отвечать индивидуально, попробую «собрать» основные сомнения в верности православного понимания этого вопроса в кучу.





Итак, живы ли Святые?
Почему сказано "праведный верою жив будет", и "верующий в Меня... перешел от смерти в жизнь". И еще: «ПОГЛОЩЕНА смерть победою...» И еще «верующий в Меня, ЕСЛИ И УМРЕТ, оживет»?
Для того, чтобы телесная смерть перестала иметь хоть какую-то власть над человеком, он тоже (как Христос) должен ПОБЕДИТЬ. Только себя, свою плоть, тело земное. Тогда и смерть плоти «от старости» теряет власть над человеком.

Сказано: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти. Значит, есть первая. А что же тогда первая смерть? - Это смерть плоти для греха (то есть святость и праведность). Если плоть уже умертвлена духом какой вред человеку от ее второй смерти, от тления, ведь она уже была мертва!

Об этом тоже говорится в Писании: только тогда (когда плоть становится мертва для греха) - дух становится жив для праведности - это и есть переход от смерти в жизнь. Это удел избранных, верных христиан. Дай нам Бог хоть приблизится!

Сказано: «сеется в тлении (плоть, тело душевное) - восстает в нетлении» (дух, тело духовное). Зерно умирает, чтобы дать жизнь. Если оно не умрет - не даст жизни.

Если плоть не умерла для греха - то ничто не родилось, человек остается связан с плотью, и ее смерть не может пройти безследно, такой человек потерпит вред от телесной смерти, как бы "умирая" и духом, ЗАВИСИМЫМ от плоти. Это "мертвые во Христе" если, конечно, они были христианами. Но ведь и у них есть Спаситель! Поэтому Христос и говорит: "верующий в Меня ЕСЛИ и умрет - оживет".

Тело душевное (земное) и тело духовное (небесное) абсолютно разные. Иная слава у земных, иная у небесных

Тело духовное, небесное - нетленное, оно от семени Господа и начинает восставать СРАЗУ, как начинает умерщвляться для греха тело плотское. Сказано: каждому семени - свое тело. «Должно вам родиться свыше» Если должно что-то родиться, то это должно БЫТЬ ЧТО-ТО, а не просто слово! Этот посев и восстание из мертвых происходит еще НА ЗЕМЛЕ, и восставать тело духовное начинает еще при живой, но «умерщвленной» плоти. Сколько сказано о росте, о возрасте Христовом? Что же может расти, если человек стар? Только ДУХ! Как дух может расти - в высоту, в ширину? Но ведь сказано: «возрастайте духом». Вот это рождение через умерщвление плоти и развитие тела духовного и есть (а не проявление только начатка веры в Христа как Спасителя) - момент "рождения свыше", от Бога, и процесс «роста». И у переходящих от смерти в жизнь духовное тело УЖЕ существует к моменту телесной смерти. Поэтому и вреда от нее они не потерпят они живут уже другим телом, духовным.

Но далеко не все христиане воскресли духом! Только ПОБЕЖДАЮЩИЕ плоть, это НЕОБХОДИМОЕ условие!

Остальные будут судиться, и те, кто оправдан - перед изменением (Новой Землей и схождением Иерусалима) пройдут огонь очищения (спасутся "как бы из огня").

Сказано: при последней трубе "мертвые воскреснут нетленными". Но здесь же не написано, что их "старые" плотские тела воскреснут! Они имели когда-то тела «тленные», а ВОТ ВОСКРЕСНУТ «НЕтленными». Они воскреснут духом, Силою Христовой, из мертвых (духом) СРАЗУ В НЕТЛЕННЫЕ. Ведь тление нетления не наследует, зачем же воскрешать тленное? Но само воскресение духа необходимо, ведь если плоть когда-то не была умерщвлена для греха дух тогда еще НЕ СТАЛ жив для праведности!

А вот те из них, кто будет оправдан на Суде и пойдет на Новую Землю, потом, после очищения, получат новые тела, и та плоть будет уже в гармонии с духом, а не сопротивляться ему потому что С НЕБА будет сходить Новый Иерусалим.

Но сначала, на Суде последнего дня, в огне будут сожжены грехи, будет очищено то греховное, от чего дух человека не смог избавиться при жизни (то есть потерпит определенный ущерб, как и написано).

Но это необходимо, потому что ничто нечистое в Царство не войдет.

А действительно чистое ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ от Восшествия Христа на Небо входит за Ним в Царство, имея к моменту смерти телесной (от старости) тело духовное, которое родилось свыше и «возрастало своим возрастом».

Поэтому и говорит Павел: не все мы умрем, но все изменимся.



Ну, критикуйте



Спаси, Господи!

[Герман.К.]

Ну, критикуйте

Слава Господу,за то прозрение,которое Он вам дал!
Это так близко моему духу.Ведь я тоже пришёл к такому выводу:Победим грех-победим смерть.Получим венец жизни и преобразимся в нетлении.И этот переход от греха к святости,от тления к нетлению возможен при нашей жизни в теле.
Вы думаете это возможно?А вы что уже пробовали?

Братья,давайте подвяжемся на победу и получение чистого,небесного,духовного тела , чтобы мир увидел,что мы от Бога.И сказал:Жив Господь!

[Colporteur]

Единородный

А как вы вставляете ссылку на ник. Раньше это было так удобно, теперь я никак не могу это сделать.

Скажите,а у вас нет такого ощущения,что мы застанем это при нашей жизни?

Есть. Именно поэтому я в той церкви, в название которой вынесена эта идея.


Searhey

Сказано: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти. Значит, есть первая. А что же тогда первая смерть? - Это смерть плоти для греха (то есть святость и праведность).

Первой смертью умирают все. Это обычная смерть. После нее последует для ВСЕХ воскресение:
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (От Иоанна 5:29)

И только после второго воскресения (воскресения осуждения) последует еще одна смерть - вторая. Ей уже умирают окончательно и безвозвратно.

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти. (Откровение 20:6)

Тело духовное, небесное - нетленное, оно от семени Господа и начинает восставать СРАЗУ, как начинает умерщвляться для греха тело плотское.

Есть только одно место в Библии, где говорится о "теле духовном", и там говорится, что это то тело, в котором воскрес Христос.

[Ольгерт]

Привет Сергей! о детях проклятия написано, что они дважды умершие.
Я так понимаю, что эти люди дети сатаны, никогда и не рождавшиеся свыше, ибо похитить из руки Христа челвоека невозможно. И рожденный в нетление при жизни духом, не может потерять это нетление.

[Searhey]

Colporteur, приветствую Вас!

Первой смертью умирают все. Это обычная смерть. После нее последует для ВСЕХ воскресение:
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (От Иоанна 5:29)

Вы привели отрывок, где нет «номеров» воскресения: говорится, что после воскресения может быть и жизнь, и осуждение (вечная смерть). Воскресение НЕ ГАРАНТИЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ЖИЗНИ.

А вот то, что говорите Вы сами, противоречит Писанию. Нигде не сказано, что обычной смертью умирают ВСЕ.

Сказано: «человекам положено ОДНАЖДЫ умереть». А потом Суд. Для всех ли Суд?

Нет, еще сказано: «верующий в Меня не судится». И сказано: «перешел от смерти в жизнь». Это не противоречит тому, что «положено однажды умереть» - ведь он перешел «ОТ СМЕРТИ» в жизнь! А от какой смерти? Вы не видите, что «ОТ СМЕРТИ» не аналогично «ИЗ СМЕРТИ»? «ОТ смерти» указывает и на то, что смерть как бы ПРИЧИНА перехода, а не только «предыдущий этап». Но тогда это не первая, как Вы говорите, «обычная» смерть. ОТ нее в жизнь не перейдешь, тем более в прошедшем времени «перешел»! Это высказывание справедливо, только если имеется ввиду смерть плоти для греха. Но тогда праведный человек УЖЕ перешел от смерти в жизнь, до «обычной смерти». А раз он перешел в жизнь, для него НЕТ БОЛЬШЕ СМЕРТИ.

Сказано, что ВТОРОЕ воскресение ВСЕХ МЕРТВЫХ. Но к этому моменту первое воскресение уже состоялось, и «блажен и свят» тот, кто был воскрешен в первое воскресение.

Также нигде не сказано, что первое воскресение НАЧИНАЕТСЯ тогда-то и тогда-то.

Нигде не сказано, что первое воскресение - ПОСЛЕ «обычной», телесной смерти.

После смерти - да, на то и воскресение. А вот «телесной», обычной такого нет.

И только после второго воскресения (воскресения осуждения) последует еще одна смерть - вторая. Ей уже умирают окончательно и безвозвратно.

Вы пытаетесь считать воскресения и смерти опять для всех абсолютно одинаково, в одно время: и для Святых, и просто для верующих, и для праведных, и для неправедных. А это неверно:

Для Святых праведников, угодивших Богу: первая смерть на земле для греха, второй не существует, они перешли в жизнь. Поэтому НЕТ второй, они от нее не потерпят вреда. Хотите, считайте второй «телесную» смертью, хотите ввержение в озеро. Для них все равно ее НЕТ.

Так что первая смерть для них она же и последняя. Им ведь тоже «положено ОДНАЖДЫ умереть»! Вот только они «не судятся», и «на суд не приходят».

Для неправедных и верующих в Христа, но не перешедших в жизнь: первая - телесная, эта смерть властвует над человеком с рождения, мы В НЕЙ рождаемся, и если смерти для греха не было, в ней умираем тогда вторая смерть для неправедных после воскресения и суда, в озере огненном. А записанные в книге жизни после суда тоже пойдут в жизнь вечную, и не потерпят вреда ОТ ВТОРОЙ смерти.

Но всем им тоже «положено ОДНАЖДЫ умереть, а потом суд».

Сказано: «верующий в Меня не потерпит вреда ОТ ВТОРОЙ смерти» и там же: «ЕСЛИ и умрет оживет».

И еще: второе воскресение для записанных в книге жизни К ЖИЗНИ. А Вы читаете что ВСЕ мертвые, воскрешенные во второе воскресение осуждены и в озеро, где зверь и лжепророк! Не так написано!

Есть только одно место в Библии, где говорится о "теле духовном", и там говорится, что это то тело, в котором воскрес Христос.

1-е Коринф. 15

44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. ЕСТЬ тело душевное, ЕСТЬ тело и ДУХОВНОЕ.

Где же вот тут такое написано, как Вы говорите? Сказано поросто: ЕСТЬ.

Сеется значит умертвляется, зерно не прорастает, не погибнув само. Поскольку человек с ним связан, как бы «умирает» и человек. Это погребение для греха.

Восстает значит, рождается и развивается. Для человека - это воскресение.

А вот если не восстает, значит и ПОСЕЯНО еще ничего не было, было только САМООБОЛЬЩЕНИЕ.



Привет, Олег!

О детях проклятия написано, что они дважды умершие.
Я так понимаю, что эти люди дети сатаны, никогда и не рождавшиеся свыше, ибо похитить из руки Христа челвоека невозможно. И рожденный в нетление при жизни духом, не может потерять это нетление.

Я не совсем так понимаю. Мне кажется, дважды умершие это познавшие, но ПРЕДАВШИЕ Бога, сознательно отказавшиеся от Него. Ведь там в послании Иуды в этом же контексте сказано, что Господь некоторых ВЫВЕЛ из земли египетской, и вел вместе с остальными очень долго, но потом погубил, не дав им войти в Землю Обета.

Если посмотреть на ветхозаветный выход из Египта как на прообраз Пути Христа, на землю обетованную - как на Небо, а на Египет как на «мир» (на жизнь во грехах), то были и те, кто просто остался в Египте, и те, кто даже преследовал народ Божий (как и Христос говорил, что будете гонимы) им Господь ничего не обещал, и не звал, и не выводил (это «мир сей»), они погибнут во грехах. Мне кажется, что дети дьявола остались там, «в Египте».

Но были и те, кого Господь вывел из Египта («званные»), но кто НИКУДА НЕ ВОШЕЛ, а тоже погиб. Они были «званными», но не стали «избранными». И вот они не могли сослаться на то, что «не знали, куда идут и Кто их ведет».

Рожденный в нетление Вы сами сказали ПРИ ЖИЗНИ ДУХОМ не может ничего потерять. Да и само нетление существует только В Господе - а для этого нужно ПРЕБЫВАТЬ в Господе. А если человек начнет вновь жить по плоти, будучи уже и не рабом ее, а по своей прихоти? Ведь нигде не сказано, что это невозможно! Сказано ПОХИТИТЬ никто не может. А если человек сам уходит назад? У него потому и нет оправдания, что похитить его никто не мог. Не отсюда ли:

От Матф. 12

32 Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем

???.



Герман, приветствую!

Вы думаете это возможно? А вы что уже пробовали?

Пробую каждый день. Но пока грех погребает меня, а не я его.

«Побеждающий» это ведь не просто слово, ничего труднее, чем удостоиться этого слова, в нашем мире нет. И человек не в состоянии своим желанием или усилием это преодолеть - только верой, смирением и всецелым упованием на Господа!

Вот и молюсь: Спаси, Господи!

2-е Тим. 2

13 Если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

[Герман.К.]

Searhey

44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. ЕСТЬ тело душевное, ЕСТЬ тело и ДУХОВНОЕ.

Попробуйте провести анологию:
Как в Адаме все умерли,так во Христе все воскресли.
Не значит ли это,что тело душевное досталось нам от Адама и тело духовное восстает в нас во Христе?

[Colporteur]

Searhey

и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (От Иоанна 5:29)



Вы привели отрывок, где нет «номеров» воскресения

Вы лукавите. Написано о двух воскресениях, и противопоставлено одно другому.
Одно - воскресение оправдания.
Второе- воскресение осуждения.
В одно воскресают делавшие добро, в другое - злые делатели.
Как еще можно сказать? Более яснее.

Нигде не сказано, что первое воскресение - ПОСЛЕ «обычной», телесной смерти.

Ну почему для вас воскресение Христа не пример, не пойму?
А Лазаря? А других воскресших.
Или они воскресли вторым воскресением? Воскресением осуждения?

Вы пытаетесь считать воскресения и смерти опять для всех абсолютно одинаково, в одно время: и для Святых, и просто для верующих

А, я понял ваше различее. У вас есть святые, и еще более святые.
Праведники, и полные праведники. Спасенные и абсолютно спасенные. Только Библия говорит, что все согрешили и лишены славы божьей. И спасаются по вере, а не по делам.
И люди делятся только на овец и козлов. Нет пародистых овец, особенных каких-то.

и для праведных, и для неправедных. А это неверно:

А вот это смешиваете вы. Вы верите, что во второе воскресение воскреснут и праведники и грешники? Это неверно. Второе воскресение предназначено для второй смерти. Вот почему блажен тот, кто имеет возможность воскреснуть в первое.

[Searhey]

Colporteur, приветствую Вас!

Вы привели отрывок, где нет «номеров» воскресения

Вы лукавите. Написано о двух воскресениях, и противопоставлено одно другому.
Одно - воскресение оправдания.
Второе- воскресение осуждения.
В одно воскресают делавшие добро, в другое - злые делатели.
Как еще можно сказать? Более яснее.

Более яснее можно сказать так: здесь НЕ НАПИСАНО о двух РАЗНЫХ воскресениях, нет слов «одно» и «другое», не сказано, что это воскресенИЯ (там написано два раза воскресенИЕ). Это Вы так читаете.

Я не спорю, что этот отрывок теоретически можно прочитать так, как Вы. Но в Писании есть МНОЖЕСТВО других моментов, которые подсказывают, как читать этот отрывок правильно.

А Вы их игнорируете, и из-за этого очень многое искажается. Как разделить делавших одно и другое, ведь этот отрывок говорит: «ДЕЛАВШИЕ зло», «ТВОРИВШИЕ добро»? Ведь по Писанию Суд определяет, кто есть кто, кто что делал, он (суд) ДЛЯ ЭТОГО! Почитайте про Суд!

Где написано, что до Суда будет определяться, кто что делал (добро или зло) и кто из них кто? Или Вы что-то знаете про два воскресения ПОСЛЕ Суда?

Кроме того, про Суд написано, что в огонь пойдут НЕ ЗАПИСАННЫЕ в книге жизни. (Откр.) А записанных Вы куда определили?

Ну почему для вас воскресение Христа не пример, не пойму?
А Лазаря? А других воскресших.

Христос ПЕРВЕНЕЦ из умерших, а не Лазарь. Христос умер ЗА ЧУЖИЕ грехи. И по Его примеру мы должны УМЕРЕТЬ ДЛЯ ГРЕХА. Первенец предполагает следующих за ним. Воскресение Христом Лазаря было ПРООБРАЗОМ будущего. Последовал ли еще кто-нибудь за Христом? Да, и это начало происходить не когда-то в непонятном будущем, а сразу - об этом говорит Писание!

Евр. 12-23 К торжествующему собору и церкви ПЕРВЕНЦЕВ, написаннЫХ на небесах, и к Судии всех Богу, и к ДУХАМ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ совершенства.

Это про что речь по-Вашему?

Или они воскресли вторым воскресением? Воскресением осуждения?

Да нет ОТДЕЛЬНОГО воскресения осуждения, после которого все пойдет в геенну. Это Ваша неверная трактовка ОДНОГО места Писания его создала. Все остальное в Писании говорит о том, что Ваша трактовка неверная. Нельзя же строить учение на одной фразе, игнорируя все остальное! Тем более - сама эта фраза «не виновата» в том, что Вы ее так прочитали.

А, я понял ваше различее. У вас есть святые, и еще более святые.
Праведники, и полные праведники. Спасенные и абсолютно спасенные. Только Библия говорит, что все согрешили и лишены славы божьей. И спасаются по вере, а не по делам.
И люди делятся только на овец и козлов. Нет пародистых овец, особенных каких-то.

Есть спасенные, ВЕРОЙ перешедшие в жизнь это Святые и Праведники. И есть те, кто будет судиться по делам. Раз по делам значит, УЖЕ НЕ праведники, у праведников только одни дела праведные, иначе они не праведники. Что Вас удивляет?

Рим. 1

17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

1-е Кор. 3

15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Это что, я придумал о праведных и о спасающихся из огня?

Или у праведника дело может сгореть? Нет, ИСТИННАЯ вера и есть то, что НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИТ делу сгореть.

А вот это смешиваете вы. Вы верите, что во второе воскресение воскреснут и праведники и грешники? Это неверно. Второе воскресение предназначено для второй смерти. Вот почему блажен тот, кто имеет возможность воскреснуть в первое.

Второе воскресение предназначено НЕ ДЛЯ второй смерти- НУ ГДЕ ВЫ ЭТО ВЫЧИТАЛИ? Оно предназначено ПРЕДСТАВИТЬ ВСЕХ НА СУД!!!

ВСЕХ - НА СУД, а не ВСЕХ в огонь! Единственное там не будет праведников, так как нет праведного НИ ОДНОГО! Но Христос умер ЗА ГРЕХИ МИРА. И Он имеет власть ПРОЩАТЬ грехи и тем Спасти тех, кто «мертв во Христе».

Но есть те, кому ПО ИХ ВЕРЕ Господь НЕ ВМЕНИЛ греха! Они не судятся, и перешли от смерти в жизнь ДО Суда.

Вы понимаете разницу между Ходатайством Христа за наши грехи (возможность ПРОЩЕНИЯ грехов) и НЕВМЕНЕНИЕМ греха?

1- е Иоанн 2

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

Рим. 4

8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

Вот поэтому участники первого воскресения «блаженны», а не потому, «что имели возможность воскреснуть в первое». Какая-либо возможность НЕ ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА БЛАЖЕННЫМ, это КАЧЕСТВО, а не ДЕЙСТВИЕ (по типу, если я радуюсь значит я блаженный )! Им ПО ВЕРЕ Господь не вменил греха и ЭТО сделало их «Блаженными» и «Святыми». Но это Господь делает, ПО ВЕРЕ поэтому только ВЕРОЮ переходят от смерти в жизнь.

Но кто может сказать: а вот мне Господь НЕ ВМЕНИТ греха? Поэтому ВСЕ Святые непрестанно молились о МИЛОСТИ и о ПРОЩЕНИИ грехов.

Всех благ!



Герман, приветствую Вас!

Как в Адаме все умерли,так во Христе все воскресли.
Не значит ли это,что тело душевное досталось нам от Адама и тело духовное восстает в нас во Христе?

Да, но именно ВО Христе, а не С Христом. Можно принимать Христа, но не ПРЕБЫВАТЬ в Нем. ВО Христе значит жить ПО ВЕРЕ. Тогда и человек ВО Христе, и Христос в нем.

Гал. 4

19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Рим. 8

10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но ДУХ ЖИВ для праведности.

А если дух жив, то он уже не для себя жив он приносит плод. А плоды духа на то и ПЛОДЫ, что содержат СЕМЯ, которое способно нести жизнь другим.

1-е Кор. 15

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Житвотворение (возможность творения жизни) ничего себе! Понятно, почему сказано: Вы боги.

Но нужно хорошо понимать, что эти свойства НЕ ЧЕЛОВЕКУ принадлежат: человек

их приобретает только ВО Христе, это Его, Христа, сила а верные становятся единым целым с Христом. И все, что человек в этом случае делает делает отобразившийся в нем Христос.

Поэтому Православная Церковь не отделяет Святых от Христа, они одно.



Всех благ!



P.S. Между прочим, хоть совсем и не про иконы разговор, но нимб над Образами Святых это исполнение:

1-е Кор. 15

53 Ибо тленному сему надлежит ОБЛЕЧЬСЯ в нетление, и смертному сему ОБЛЕЧЬСЯ в бессмертие.

[Colporteur]

Searhey

НЕ НАПИСАНО о двух РАЗНЫХ воскресениях

Завидное упрямство. Одно -воскресение оправдания, другое- воскресение осуждения, и это по-вашему не разные? Что оправдание, что осуждение - все одно.

Как разделить делавших одно и другое, ведь этот отрывок говорит: «ДЕЛАВШИЕ зло», «ТВОРИВШИЕ добро»? Ведь по Писанию Суд определяет, кто есть кто, кто что делал, он (суд) ДЛЯ ЭТОГО! Почитайте про Суд!

Аминь, дорогой. Я рад что вы это понимаете. Именно поэтому оба воскресения будут только после суда. Только тогда овцы от козлов будут отделены. А не сразу после смерти.

И по Его примеру мы должны УМЕРЕТЬ ДЛЯ ГРЕХА.

Именно по Его примеру. Только он воскрес во плоти, а не в "духе".
Павел пишет образно об обращении, называя его воскресением.


Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (К Евреям 12:22,23)
Опять вы на мудрствованиях Павла строите нелепые учения. Павел все правильно написал, только о церкви первенцев написано, что они только ЗАПИСАНЫ на небесах, а не пребывают уже там.
Эта книга писалась и в дни ВЗ:
Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его". (Малахия 3:16)

Это Ваша неверная трактовка ОДНОГО места Писания его создала.

Об этом говорит и Откровение:
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откровение 20:5-10)
Сначала - первое воскресение, затем 1000 лет, после этого второе, затем - смерть вторая - огонь пожирающий.

Есть спасенные, ВЕРОЙ перешедшие в жизнь это Святые и Праведники. И есть те, кто будет судиться по делам. Раз по делам значит, УЖЕ НЕ праведники, у праведников только одни дела праведные, иначе они не праведники. Что Вас удивляет?

Да нет в Библии учение о двух видах спасенных. Нет.
Все будут спасены по вере, никто не способен заслужить спасение добрыми делами. А по делам суд от того, что они свидетельствуют о нашей вере. Вера без дел мертва. Мертвая вера никого не спасет.

15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Как бы из огня. Это о тех, кто в последнюю очередь придет в виноградник работать, кто может быть в последние часы своей жизни обратится.
Пример тому - разбойник на кресте. Дело его сгорело, но он спасен.

Второе воскресение предназначено НЕ ДЛЯ второй смерти- НУ ГДЕ ВЫ ЭТО ВЫЧИТАЛИ?

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти.(Откровение 20:6)
Значит над кем имеет власть смерть вторая? Над теми, кто воскреснет во второе воскресение. И Только над ними.
Так говорит Господь.

[Ольгерт]

жизнь, и осуждение (вечная смерть). Воскресение НЕ ГАРАНТИЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ЖИЗНИ. А вот то, что говорите Вы сами, противоречит Писанию. Нигде не сказано, что обычной смертью умирают ВСЕ.

ВО-первых Сергей непонятно, вы спорите с Писанием , которое привел Колп.? Во-вторых, что значит " обычной смертью все"?

[q]Сказано: «человекам положено ОДНАЖДЫ умереть». А потом Суд. Для всех ли Суд?Нет, еще сказано: «верующий в Меня не судится». И сказано: «перешел от смерти в жизнь». Это не противоречит тому, что «положено однажды умереть» - ведь он перешел «ОТ СМЕРТИ» в жизнь! А от какой смерти? Вы не видите, что «ОТ СМЕРТИ» не аналогично «ИЗ СМЕРТИ»?

«ОТ смерти» указывает и на то, что смерть как бы ПРИЧИНА перехода

НЕ причина, а некоторый пункт перехода.
Более того Павел говорит что наастоящая жизнь без смерти не бывает.

Но тогда это не первая, как Вы говорите, «обычная» смерть.

Смерть за грех равно и смерть "для вины за грех" это мы сейчас не рассматриваем, да и Христос не имел это ввиду в то время. Потому что никто этого не уразумел бы этого. Он говорил о обычной смерти.

ОТ нее в жизнь не перейдешь, тем более в прошедшем времени «перешел»!

Христос некоторые вещи говорил довольно заочно, да и в контексте воскресения. НУ а воскресение без смерти быть не может. ДА и перейти от смерти не означает, что смерти не минуешь или избежишь. Нет.

А раз он перешел в жизнь, для него НЕТ БОЛЬШЕ СМЕРТИ.

Смерть плоти остается независимо от святости. Каждый стареет и умирает независимо от своей святости.

Также нигде не сказано, что первое воскресение НАЧИНАЕТСЯ тогда-то и тогда-то. Нигде не сказано, что первое воскресение - ПОСЛЕ «обычной», телесной смерти.

Сказано, что были воскрешены в превом воскресении "Умерщвленные". Так что получается сказано.

Для Святых праведников, угодивших Богу: первая смерть на земле для греха, второй не существует

Эта смерть образная. МЫ должны почитать себя и свою плоть как бы мертвыми. Но это не цель . Эта смерть лишь необходимый этап
для дальнейшего воскресения.

если смерти для греха не было, в ней умираем тогда вторая смерть для неправедных после воскресения и суда, в озере огненном.

Вторая смерть скорее всего это полное уничтожение. Возможно, что неправедные воскресшие перед Белым Перстолом будут брошены в озеро онгенное. Это будет смерть вторая.

Я не совсем так понимаю. Мне кажется, дважды умершие это познавшие, но ПРЕДАВШИЕ Бога, сознательно отказавшиеся от Него.

Тогда они и не рождались. Ибо рожденное от Духа умереть уже не может. Это унчижение Божией силы.

Ведь там в послании Иуды в этом же контексте сказано, что Господь некоторых ВЫВЕЛ из земли египетской, и вел вместе с остальными очень долго, но потом погубил, не дав им войти в Землю Обета.

Вот именно о рождении свыше там и речи не было. Они не вошли в Ханан даже плотью, т.е. даже в прообраз духовного Покоя в который входим мы. Они и в святое святых входить не могли. И потому у них рождения и не было. Хотя в Деяниях вполне возможен был вариант и такой, т.к. там не было открыто то что открылось потом ПАВлу в узах, а именно новая надежда, и полнота Божества в нас, как написано : вы имеете Полноту в НЕм. Но для тех, кто имеет предъизбрание прежде создания мира в Христе это не касается.

сей»), они погибнут во грехах. Мне кажется, что дети дьявола остались там, «в Египте».

Дети дьявола тогда уж были все неверующие, которые и погибли в пустыне. ТАМ речи даже в Мессию не было, что уж говорить о высоких материях.

Вы сами сказали ПРИ ЖИЗНИ ДУХОМ не может ничего потерять. Да и само нетление существует только В Господе - а для этого нужно ПРЕБЫВАТЬ в Господе.

Важно, чтобы Господь в нас пребывал. Если мы полноты иметь в Нем не можем, то и потеряем обязательно спасение, как это было с теми, кто отверг веру. Впрочем, спасться как из огня. Сколько людей прожили с маленькой верой в Христа и ничего. Вон бабушки обращенные, они кроме Христа уразуметь вообще ничего не могут и не знают, однако же спасены.

Сказано ПОХИТИТЬ никто не может. А если человек сам уходит назад? У него потому и нет оправдания, что похитить его никто не мог. Не отсюда ли:

Раз уходит, значит его привлек мири сатана.

32 Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем???.

Это не означает, что это относится к рожденному. Как раз данный текст относится к нерожденным. Ибо именно фарисеев и отвергающих Мессию во второй раз Христос наказал отвержением избрания и наследия , т.е. Евреев.

[Ольгерт]

Сергей, приветствую!

Более яснее можно сказать так: здесь НЕ НАПИСАНО о двух РАЗНЫХ воскресениях, нет слов «одно» и «другое», не сказано, что это воскресенИЯ (там написано два раза воскресенИЕ). Это Вы так читаете.

А ведь должно было бы быть так. ВЕдь повашей версии существует два разных воскресения: в духе при ВЕТхой плоти, и в ДУховно плоти после физической смерти плоти. Совершенно ясно, что эти образное воскресение , не являются объектом рассмотрения в Откр. Поэтому там и написано про первое воскресение , что оно было для царствования, и было дано тем, кто погиб от руки зверя. Ясно, что елси воскрешены духовно, то умерщвленны они должны быть зверем тоже духовно.

Я не спорю, что этот отрывок теоретически можно прочитать так, как Вы. Но в Писании есть МНОЖЕСТВО других моментов, которые подсказывают, как читать этот отрывок правильно.

ДА есть. Само Откровение как книга последняя и повествующая не о "доктрине духовного воскресения" , а о "воскресения для получения наград" никак не может говорить о вашем "первом воскресении". Контекст Октр.20-21 ясен это воцарение и получение венца..

Где написано, что до Суда будет определяться, кто что делал (добро или зло) и кто из них кто? Или Вы что-то знаете про два воскресения ПОСЛЕ Суда?

Два суда это уж точно. Судилище для верующих и Белый престол для неверующих.

Кроме того, про Суд написано, что в огонь пойдут НЕ ЗАПИСАННЫЕ в книге жизни. (Откр.) А записанных Вы куда определили?

На Новую землю.

Христос умер ЗА ЧУЖИЕ грехи. И по Его примеру мы должны УМЕРЕТЬ ДЛЯ ГРЕХА. Первенец предполагает следующих за ним.

Христос не умирал образно говоря "для греха". Поэтому мы с Ним соединяемся не совсем в том воскресении в котором Он побывал. МЫ лишь духом соединяемся с ним, принимая то, что ИМ было совершенно до того, как это совершится с нашим телом. Это делается для получения награды , для обеспечения служения, а не для спасения души.

Да, и это начало происходить не когда-то в непонятном будущем, а сразу - об этом говорит Писание!

Писание особенно в Евангелиях достаточно образное. МЫ не можем многие вещи брать за буквализм. Например мы не можем оставить братьев и матерей , наши дома , отдать последнюю рубаху ради Хирста и т..д. НЕ можем отрезать себе руку и т.д. Все это образная речь притчи. Точно также и с воскресением. Никто не воскрес еще после Христа в духовном теле, ибо это означало бы получение награды, что мы и видим в Октр.20.

Евр. 12-23 К торжествующему собору и церкви ПЕРВЕНЦЕВ, написаннЫХ на небесах, и к Судии всех Богу, и к ДУХАМ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ совершенства.

ИХ дух временно заморожены. Они как в морозильнике. Без тела получить то , что они заработали они не могут. Тем более это вообще о всех праведниках, в их чсиле и Авраам и Авель, которые лишь образно воспринимали Христа.

Все остальное в Писании говорит о том, что Ваша трактовка неверная. Нельзя же строить учение на одной фразе, игнорируя все остальное!

Ну почему же вы строите на одной фразе Христа про переход в воскресение , когда кстати все Слово доказывает, что никто не воскрес еще в духовном теле, А Колп , видители строит на одном месте? Как то несерьезно Сергей!

Тем более - сама эта фраза «не виновата» в том, что Вы ее так прочитали.

По-моему ясно сказано: воскресение осуждения и в другом месте сказано: что будет воскресение неправедных , т.е. две фразы, как минимум.

Есть спасенные, ВЕРОЙ перешедшие в жизнь это Святые и Праведники. И есть те, кто будет судиться по делам. Раз по делам значит, УЖЕ НЕ праведники,

Даже праведник будет судится по делам. Тк. чистых прваедников земля еще не знала. Это ваша личная трактовка Писания.

у праведников только одни дела праведные, иначе они не праведники. Что Вас удивляет?

То, что праведником Авраам или Давид уже не становится. Я не говорю о Моисее Сарре , блудницах или других Ветхозаветних мужах веры.
Ваша теория лжива. Ибо не тот праведник, кто считается канон Пц, а тот Кого Бог счел таковым по вере его.

15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. Это что, я придумал о праведных и о спасающихся из огня?Или у праведника дело может сгореть?

Это дело если построено не на основании оправдания по Хирсту сгорит железно. У фарисеев, которые спасались делами все сгорит. А тот , кто строит на основании спасения Бога ничего не сгорит.

Нет, ИСТИННАЯ вера и есть то, что НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИТ делу сгореть.

Истинная это не та, которая отбрасывает Бога и его Праведность.

радуюсь значит я блаженный )! Им ПО ВЕРЕ Господь не вменил греха и ЭТО сделало их «Блаженными» и «Святыми». Но это Господь делает, ПО ВЕРЕ поэтому только ВЕРОЮ переходят от смерти в жизнь.

тогда получается, что святые это не те, кого собором назначили на эту должность. У вас какая-то тут бюрократия . Ве куплено, уже всех воцарили, по должностям. Этот "угодник", этот "спаситель младенцев", этот "ходатай влюбленный", этому хорошо молится когда болезнь , этому отведена роль покровителя женатых, этому родов и т.д.
ДА простит уж мне критику Сергей. Просто сердце не радуется от этого официоза.

[Searhey]

Colporteur, приветствую Вас!

Завидное упрямство. Одно -воскресение оправдания, другое- воскресение осуждения, и это по-вашему не разные? Что оправдание, что осуждение - все одно.

Иоанн. 5

29 И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Если бы Вы не путали порядок воскресение-суд-оправдание или осуждение все бы было понятно. ИЗЫДУТ (пойдут) творившие добро в оправдание, делавшие зло в осуждение. ДО ТОГО, как они будут разделены, они ВСЕ (и те, и другие) будут воскрешены. Когда они будут воскрешаться, они еще не поставлены по правую или по левую руку. Это произойдет ПОСЛЕ воскресения и тех, и других, НА СУДЕ.

Именно поэтому оба воскресения будут только после суда. Только тогда овцы от козлов будут отделены. А не сразу после смерти.

НЕ ПОСЛЕ суда, а НА СУД. Где Вы прочитали, что ПОСЛЕ? Ниневитяне - восстанут НА СУД. И Царица южная тоже. И еще много об этом в Писании!

Во-вторых, Откр. 20 говорит, что участники первого воскресения уже 1000 лет к этому моменту царствовали со Христом.

В-третьих, среди участников первого воскресения те, кому было ДАНО СУДИТЬ (Откр. 20-4).

В-четвертых, их «состав» ограничен ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ, там нет «ВСЕХ» верующих. Как они (участники первого воскресения) вписываются в овец и козлов, если на Суде некоторые овцы не то, что судят сами не понимают, почему они оправданы (Матф, 25)?

И приведите, пожалуйста, цитату (или несколько) из которой Вы сделали вывод, что первое воскресение ПОСЛЕ суда. У Вас чем дальше, тем больше противоречий!

Павел пишет образно об обращении, называя его воскресением.

Видите, Вам уже даже начинает мешать то, что говорил Павел, он, получается, не совсем корректно выразился, а нас, глупых, этим сбил с толку.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (К Евреям 12:22,23)
Опять вы на мудрствованиях Павла строите нелепые учения. Павел все правильно написал, только о церкви первенцев написано, что они только ЗАПИСАНЫ на небесах, а не пребывают уже там.

Я отвечаю конкретно на Ваши вопросы.

Ответьте конкретно и Вы где находятся и что это за ДУХИ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ СОВЕРШЕНСТВА? Кто эти праведники? Где тленные тела этих праведников? Что они делают в Небесном Иерусалиме вместе с тьмами Ангелов? Как они во времена Павла успели достигнуть совершенства, если совершенство достижимо ТОЛЬКО во Христе?

А потом и поговорим о «нелепых учениях».

Кстати, не забудьте:

Матф. 22

30 Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но ПРЕБЫВАЮТ, КАК Ангелы Божии на небесах.

ВЫ ЗНАЕТЕ ЕЩЕ ОДИН СПОСОБ, КРОМЕ ВОСКРЕСЕНИЯ, ДЛЯ ДУХОВ ПРАВЕДНИКОВ ТАМ ОКАЗАТЬСЯ?

Что это за способ?

Да нет в Библии учение о двух видах спасенных. Нет.

Нет. В каждый момент времени среди живущих на земле есть спасенные, верой перешедшие из смерти в жизнь, спасающИЕСЯ в надежде (среди которых будут и те, кто потом услышит «отойдите от Меня, делающие беззаконие) - и это будет определяться на Суде, и уже осужденные.

Как бы из огня. Это о тех, кто в последнюю очередь придет в виноградник работать, кто может быть в последние часы своей жизни обратится.
Пример тому - разбойник на кресте. Дело его сгорело, но он спасен.

Нет. У разбойника ДЕЛА НЕ БЫЛО. Он ПРИШЕЛ В ВИНОГРАДНИК в последний момент. В этом Вы правы. Но к огню это не имеет отношения. Он «ныне же был в раю». Где огонь? Или вы думаете, что огонь это просто как бы опасность не успеть? Сказано не ОТ огня а ИЗ огня. А иначе «потерпит урон» - что? Потраченные нервы? Ничего подобного!

Книга пророка Исаии, 4
4 Когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его ДУХОМ СУДА и ДУХОМ ОГНЯ.

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти.(Откровение 20:6)
Значит над кем имеет власть смерть вторая? Над теми, кто воскреснет во второе воскресение. И Только над ними.
Так говорит Господь.

Да. Но есть Христос, который некоторых (овец) ОСВОБОДИТ от этой власти у Него есть такая власть. Иначе зачем Он там, Спаситель, на престоле Славы просто всех отправить в геенну? Вы за кого Его принимаете, Судью Милостивого и Праведного? Все, кто записан у Него в книге жизни, не пойдут во вторую смерть.

Всех благ.

Олег, Вам чуть позже отвечу.