Обсуждаем Faq о Православии для протестантов

[Герман.К.]

А как вам такая мысль:
Первое воскресение это воскресение по вере,которая вменяет праведность живых во Христе,перешедших из смерти в жизнь.Второе воскресение плотских христиан.Им будут вменятся дела,записанные в книге жизни.

[Searhey]

Олег, привет!

ВЕдь повашей версии существует два разных воскресения: в духе при ВЕТхой плоти, и в ДУховно плоти после физической смерти плоти. Совершенно ясно, что эти образное воскресение, не являются объектом рассмотрения в Откр.

Почему это совершенно ясно? Откровение не говорит о чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новом, о чем СОВСЕМ не говорилось в Писании. Другой вопрос Откровение о многих вещах говорит полнее и подробнее.

Поэтому там и написано про первое воскресение, что оно было для царствования, и было дано тем, кто погиб от руки зверя. Ясно, что елси воскрешены духовно, то умерщвленны они должны быть зверем тоже духовно

Сказано, что были воскрешены в превом воскресении "Умерщвленные". Так что получается сказано.

Олег, Вы уже в который раз говорите, что первое воскресение ТОЛЬКО для погибших от руки зверя. Это не так.

Откр. 20

4 И увидел я престолы и сидящих на них,

1. которым дано было судить, (например, Апостолы, Моисей. И все те, кому еще Господь даст судить. Почему они не подходят?)

2. и души обезглавленных за свидетельство Иисуса (например, первые христианские мученики. Почему они не подходят?)

3. и за слово Божие, (например, ветхозаветные пророки. Почему они не подходят?)

4. которые не поклонились зверю, (те христиане, которые будут жить в последнее время, в пришествие антихриста)

5. ни образу его (непоклонившиеся языческим идолам в первые века христианства и умерщвленные за это, не принявшие большевиков (все они - имеющие свидетельство Иисусово) и т.д. почему они не подходят? Во все времена образов зверя было предостаточно. (момонна, например - тоже один из образов зверя) И Слово Божье, за которое умерщвляли, было, и за Слово Божье во все времена умерщвляли..)

6 и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. (отдельный вопрос, по крайней мере тоже живущие при власти зверя)

Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.



Олег, ВСЕ ОНИ ОЖИЛИ, не только ПОГИБШИЕ ОТ РУКИ зверя. А как кто из них воскресал вопрос отдельный. Но то, что некоторые НЕ ПОКЛОНИЛИСЬ зверю, ни образу его как раз и свидетельствует о том, что ДУХОВНО они не были умерщвлены зверем.

Откр. 6

10 И ВОЗОПИЛИ они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Одним, которые ожидали суда и возмездия - были даны ОДЕЖДЫ БЕЛЫЕ не сразу, А после, когда они были УЖЕ НА НЕБЕ: видите? А сотрудники и братья, дополняющие число христианские мученики.

Но появились после победы Христа и те, кто своих ОДЕЖД НЕ ЗАПЯТНАЛИ.

ДА есть. Само Откровение как книга последняя и повествующая не о "доктрине духовного воскресения" , а о "воскресения для получения наград" никак не может говорить о вашем "первом воскресении". Контекст Октр.20-21 ясен это воцарение и получение венца..

Олег, ТОЛЬКО Откровение и говорит о ПЕРВОМ и ВТОРОМ воскресении. Все остальное в Писании о возможном переходе от смерти в жизнь. Или о Суде. Почему Вы решили, что Откровение О ЧЕМ-ТО НЕ ГОВОРИТ? Как и все Писание, Откровение говорит ОБО ВСЕМ.

Два суда это уж точно. Судилище для верующих и Белый престол для неверующих.

На основании чего Вы решили, что это два разных события?

Поэтому мы с Ним соединяемся не совсем в том воскресении в котором Он побывал.

Конечно, потому что наша плоть, в отличие от Него ТЛЕННА. А вот Дух может наследовать нетление.

Это делается для получения награды, для обеспечения служения, а не для спасения души.

Олег, а спасение души не награда? Ведь много званных, но МАЛО избранных. В избранные ведь не случайно попадают, их ИЗБИРАЮТ по какому-то признаку. Если кого-то избрал Господь разве это НЕ НАГРАДА?

Точно также и с воскресением. Никто не воскрес еще после Христа в духовном теле, ибо это означало бы получение награды, что мы и видим в Октр.20.

Откр. 4

4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих ЗОЛОТЫЕ ВЕНЦЫ.

Как появляются на ком-то белые одежды без духовного тела? На чем? И золотые венцы чем не награда?

ИХ дух временно заморожены. Они как в морозильнике. Без тела получить то, что они заработали они не могут.

Где Вы прочитали про морозильник? И еще: а как же белые одежды их они могут получить без тела?

Даже праведник будет судится по делам. Тк. чистых прваедников земля еще не знала. Это ваша личная трактовка Писания.

Одного знала

А после Него - праведный ВЕРОЮ жив будет, и перешел от смерти в жизнь. Это говорит Писание. А чистыми их делает не отсутствие грехов, а то, что их Господь живущему верой не вменяет греха. Но - ТОЛЬКО сораспявшиеся Христу и прошедшие скорбь убеляют свои одежды кровью Агнца, а не все. (Откр, 7)

То, что праведником Авраам или Давид уже не становится. Я не говорю о Моисее Сарре, блудницах или других Ветхозаветних мужах веры.
Ваша теория лжива. Ибо не тот праведник, кто считается канон Пц, а тот Кого Бог счел таковым по вере его

Тем более это вообще о всех праведниках, в их числе и Авраам и Авель, которые лишь образно воспринимали Христа.

Евр. 9

15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы ВСЛЕДСТВИЕ СМЕРТИ Его, бывшей для искупления от преступлений, СДЕЛАННЫХ в ПЕРВОМ завете, призванные к вечному наследию ПОЛУЧИЛИ обетованное.



Авраам и Давид стали праведниками не просто по вере этого было мало, потому что ИСКУПЛЕНИЯ их грехов не было а каждый грех в первом завете должен был быть искуплен. Но потом, ВСЛЕДСТВИЕ СМЕРТИ Христа, которая БЫЛА, эта смерть ИСКУПИЛА их преступления.

Что же им ЕЩЕ до сих пор мешает получить обетованное?

Теперь ИСКУПЛЕНИЕ есть для всех но далеко не у всех есть ПОКАЯНИЕ.

Поэтому сказано: покайтесь и веруйте в Евангелие.

Вот только это не так просто, как кажется: для того, чтобы каяться, нужно постоянно осознавать свою греховность. А большинство протестантов исповедуют всеобъемлющее ПРОЩЕНИЕ (это правильно - нет греха, который бы Господь не мог простить), но не исповедуют при этом такое же ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ покаяние. А без постоянного и всеобъемлющего покаяния нет веры в Евангелие.

тогда получается, что святые это не те, кого собором назначили на эту должность. У вас какая-то тут бюрократия . Ве куплено, уже всех воцарили, по должностям. Этот "угодник", этот "спаситель младенцев", этот "ходатай влюбленный", этому хорошо молится когда болезнь , этому отведена роль покровителя женатых, этому родов и т.д.
ДА простит уж мне критику Сергей. Просто сердце не радуется от этого официоза.

Олег, существование Святых на Небе уже сейчас это один вопрос. А прославление и канонизация их на земле другой это уже разговор о Церкви. Я сейчас говорю о том, что Святые существуют, НА НЕБЕ, НЕ «ЗАМОРОЖЕНЫ» и Царствуют со Христом. Давайте попробуем хоть с этим «разобраться».

Смерть за грех равно и смерть "для вины за грех" это мы сейчас не рассматриваем, да и Христос не имел это ввиду в то время. Потому что никто этого не уразумел бы этого. Он говорил о обычной смерти.

Олег, все, что говорил Христос, Он говорил МИРУ, а не конкретным людям с конкретным кругозором. Говорил в том числе и нам с Вами. Нет смысла пытаться Его понимать с учетом мировоззрения Петра, или Павла, или фарисеев. Он ко всем говорил ЛИЧНО и НА ВСЕ ВРЕМЕНА.

Смерть плоти остается независимо от святости. Каждый стареет и умирает независимо от своей святости.

Это с точки зрения плоти. А с точки зрения духа - святость не зависит от старения и умирания плоти. Вы с какой точки зрения смотрите?

МЫ должны почитать себя и свою плоть как бы мертвыми. Но это не цель.

«Почитать» - действительно, не цель. Она должна РЕАЛЬНО умереть для греха только тогда дух станет жив для праведности.

Тогда они и не рождались. Ибо рожденное от Духа умереть уже не может. Это унчижение Божией силы.

Да, вот за это уничижение и расплата соответствующая: Хула на Духа Святого не простится. Конечного уничтожения НЕТ, есть мука вечная.
Матф. 25

46 И пойдут сии в МУКУ ВЕЧНУЮ, а праведники в жизнь вечную.

Не простится ни в СЕМ ВЕКЕ, ни В БУДУЩЕМ.

Вот именно о рождении свыше там и речи не было. Они не вошли в Ханан даже плотью, т.е. даже в прообраз духовного Покоя в который входим мы. Они и в святое святых входить не могли. И потому у них рождения и не было.

Олег, я говорил, что тем не менее они были ЗВАННЫМИ. Вы с этим согласны? А про рождение свыше питались-то ВСЕ они все это время МАННОЙ НЕБЕСНОЙ. К чему бы это?

Но для тех, кто имеет предъизбрание прежде создания мира в Христе это не касается.

С этим согласен.

Впрочем, спасться как из огня. Сколько людей прожили с маленькой верой в Христа и ничего. Вон бабушки обращенные, они кроме Христа уразуметь вообще ничего не могут и не знают, однако же спасены.

Это овцы, не понимающие, когда они видели Его алчущим и накормили. Но есть и те, кто НЕ НАКОРМИЛИ. Так что и такие бабушки не все спасутся.

Это не означает, что это относится к рожденному. Как раз данный текст относится к нерожденным. Ибо именно фарисеев и отвергающих Мессию во второй раз Христос наказал отвержением избрания и наследия , т.е. Евреев.

Здесь не буду утверждать, но мне кажется, что похулить Духа можно только зная Его.

Иначе это не хула, а заблуждение, как у Савла, и может быть прощено, как Павлу.



Всех благ!

Спаси, Господи!

[Searhey]

Герман, приветствую Вас!

А как вам такая мысль:
Первое воскресение это воскресение по вере,которая вменяет праведность живых во Христе,перешедших из смерти в жизнь.Второе воскресение плотских христиан.Им будут вменятся дела,записанные в книге жизни.

Мысль верная. У Вас нет желания кому-то что-то доказывать наверное, поэтому и читаете, как написано.

Но кое-что звучит излишне категорично

Нет праведного ни одного значит, и живущего ТОЛЬКО по духу (совсем-совсем не плотского) тоже нет ни одного. Но Сила Христа такова, что Верой от смерти в жизнь все-таки переходят, Слава Господу! А сам Авраам отец всех верующих, в свое время не мог Христос, берущий на Себя и его грехи, еще не был прославлен.

Но и исключительно плотских христиан тоже не бывает. Если совсем плотский значит, совсем не христианин.

Христианин только «побеждающий» или хотя бы борящийся (заметьте, не обязательно окончательно и безповоротно победивший на земле окончательно это невозможно, пока есть плоть. Есть плоть значит, есть и искушения. А раз есть искушения значит, любая ошибка, самонадеяние, оставление Бога хоть на минуту может привести к падению). И любая, самая маленькая победа уже победа, и ее одержавший уже побеждающий хоть чуть-чуть. КАЖДОЕ сознательное действие это шажок либо вверх, либо вниз. Все, что не в Боге соделано, ВСЕ ВНИЗ, ибо без Бога не можем творить НИЧЕГО, кроме неправды. Даже Христос говорил:



Иоанн. 5

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.



Когда Христос говорил про Себя «ничего» - это не означало, что Он вообще не мог ничего сделать как человек. Мог. Но Он как ПРАВЕДНИК не мог ничего ОТ СЕБЯ ибо творил волю Отца.

Но после Христа, даже если человек боролся с плотью, а дело сгорело, не достало веры, произошло все-таки падение ничто еще не потеряно, будет спасаться из огня, потому что имеет Спасителя.



А в книге жизни не столько дела, сколько ИМЕНА. Дела это другие книги. Все, кто рождается христианами, всех имена в книге жизни есть от начала. Но остаются - только те, кто реально пошел за Христом. Все грехи препятствуют идти, но по-разному. Грехи не к смерти не лишают вечной жизни просто мешают двигаться вверх. Но есть грехи к смерти, про которые говорит Иоанн.



1-е Иоанн. 5

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.

17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.



К СМЕРТИ значит, за совершенный один такой грех человек УЖЕ должен быть вычеркнут из книги жизни, и если остается там то только с покаянием и по милости Господа.



Откр. 3

5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не ИЗГЛАЖУ ИМЕНИ ЕГО из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.



Если человек есть в книге жизни будет спасен. А если ИЗГЛАЖЕНО ЕГО ИМЯ?

Поэтому согрешающие грехами к смерти НЕ МОГУТ СЧИТАТЬ СЕБЯ УЖЕ СПАСЕННЫМИ.

Не знающие, что такое грех к смерти, НЕ МОГУТ СЧИТАТЬ СЕБЯ УЖЕ СПАСЕННЫМИ хотя бы потому, что не знают, какие грехи имеют за собой для покаяния.

Не уверенные в том, что ЗАВТРА не согрешат таким грехом, ТОЖЕ НЕ МОГУТ СЧИТАТЬ СЕБЯ УЖЕ СПАСЕННЫМИ.



Кто остается?



Спаси, Господи!

[Герман.К.]

Searhey

Поэтому согрешающие грехами к смерти НЕ МОГУТ СЧИТАТЬ СЕБЯ УЖЕ СПАСЕННЫМИ.

Не знающие, что такое грех к смерти, НЕ МОГУТ СЧИТАТЬ СЕБЯ УЖЕ СПАСЕННЫМИ хотя бы потому, что не знают, какие грехи имеют за собой для покаяния.

Не уверенные в том, что ЗАВТРА не согрешат таким грехом, ТОЖЕ НЕ МОГУТ СЧИТАТЬ СЕБЯ УЖЕ СПАСЕННЫМИ.

Очень интересную мысль вы затронули.Осталось разобраться что есть такое грех,ведущий к смерти и грех не ведущий к ней.Не могли бы вы дать обьяснение.

[Searhey]

Герман, приветствую!



1-е Кор. 6

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь:

ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,

10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники

- Царства Божия не наследуют.

Галат. 5

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

Предваряю вас, как и прежде предварял, что ПОСТУПАЮЩИЕ так Царствия Божия не наследуют.



Кроме того гордыня, тщеславие, хула на Духа Святого много что является или может стать смертным грехом.



Сложность точной «классификации» в том, что только некоторые из них СРАЗУ ПОСЛЕ ОДНОГО СОВЕРШЕННОГО ДЕЙСТВИЯ (например, убийство) становятся СМЕРТНЫМИ. Другие действуют как опухоль, постепенно расползаясь и овладевая человеком. Гордыня, например, почва для ОЧЕНЬ МНОГИХ смертных грехов поэтому считается одной из наиболее тяжких, хотя сама по себе ЕЩЕ НЕ ДЕЙСТВИЕ, НЕ ПЛОД, а только почва. Но чрезвычайно «благодатная» - на ней что ни «посади» - все «растет». Поэтому и обнаружить ее в себе иногда очень непросто.

Поэтому получается, что любой грех это как болезнь, которую если не лечить она прогрессирует. Есть болезни практически неизлечимые, есть очень опасные, а есть не очень. Но теоретически можно умереть и от насморка, если не лечить насморк. Потому что (я не медик, но где-то слышал ) он может перейти в гайморит, потом еще во что-нибудь, и привести к смерти.

Так и грех не к смерти и сам способен расти, и тянет за собой следующий, более тяжкий, и облегчает ему «путь». Вожделение приводит к мысленному услаждению, мысленное услаждение к возникновению желания, желание к действию, действие к падению.

Можно «не тратить лишнего», потом стать экономным, затем скупым, а затем полностью попасть под власть момонны. Где, на каком этапе этот грех, если его не исповедывать и не остановить, настолько владеет конкретным человеком, что станет для него смертным? Иногда это одному Господу ведомо. А для другого этот конкретный грех достаточно безопасен ну нет склонности конкретно к любостяжанию (лихоимству) и ее «заполучить» непросто.

Именно поэтому отец лжи и не пытается втянуть человека сразу «ВО ВСЕ тяжкие». Зачем, ведь достаточно ОДНОГО или двух, тех, к которому человек наиболее склонен вот туда и уходит максимум его усилий, чтобы погубить душу.

Поэтому, мне кажется, и смертные грехи ВО МНОГОМ индивидуальное понятие за исключением абсолютно конкретно указанных в Писании, явных, когда уже они со стороны видны - настолько все очевидно.



Спаси, Господи!

[ninna]

В эту тему вообще не заглядывала - думала, не моё. Случайно зашла - а тут такие важные вопросы решаются. Спасибо, братья!

[Герман.К.]

В эту тему вообще не заглядывала - думала, не моё. Случайно зашла - а тут такие важные вопросы решаются. Спасибо, братья!

Господу спасибо,не иначе Он вас завёл..

[Герман.К.]

Вожделение приводит к мысленному услаждению, мысленное услаждение к возникновению желания, желание к действию, действие к падению.

Да,вы правы,всё начинается с мысли и самое трудное не дать ей прорости в плод действия греха.Да и как её сразу отбросить если она кажется сладкой и вожделённой,как яблоко дерева добра и зла.Я думаю это процесс борьбы,пока мысль эта нам не покажется горькой и нечистой.

Поэтому получается, что любой грех это как болезнь, которую если не лечить она прогрессирует.

А вам не кажется,что Бог выступает в роли врача,который выписал нам рецепт истинный,а лечить нам нужно самим?

[ninna]

Герман

Господу спасибо,не иначе Он вас завёл..

Не иначе, Он!
Буквально на днях на домашней группе бурно обсуждали эти вопросы, о жизни во Христе. К единому мнению, как водится, не пришли. Оставили тему открытой - на следующую встречу. Теперь, читая вашу переписку с Сергеем, многое проясняю для себя. Слава Господу!

[test]

Да,вы правы,всё начинается с мысли и самое трудное не дать ей прорости в плод действия греха.Да и как её сразу отбросить если она кажется сладкой и вожделённой,как яблоко дерева добра и зла.Я думаю это процесс борьбы,пока мысль эта нам не покажется горькой и нечистой.

На самом деле - такой путь борьбы ("пока мысль эта нам не покажется горькой") - не считается идеальным. Это есть собеседование с врагом, перечение ему. Но так как лукавство врага превосходит наш немощной ум - то ему будет нетрудно "побороть" нас в рассуждениях. Напр. враг может согласившись, что этот помысл - горький, занести в душу помысл тщеславия ("ах, как я поборол греховный помысл"). Врагу то без разницы каким грехом мы поработимся...
Вот ссылка на то как действует, проникает грех в человека:

http://stnil.narod.ru/grekh1.htm

думаю Вам будет интересно.

А вам не кажется,что Бог выступает в роли врача,который выписал нам рецепт истинный,а лечить нам нужно самим?

Скорее от нас требуется согласие на лечение (=смирение) и постоянное усилие (=хождение на процедуры). А здоровье - от Господа...

[Владимир Корчагин]

Georgy

Уважаемый test (хотя можно было бы наверно и по имени), у меня складывается впечатление что мы с Вами говорим о разных вещах и понятиях...
Когда я говорю, о духовном отцовстве, т.е духовном рождении, то я имею ввиду Подателя Духа Святого, посредством которого человек возрождается к вечной жизни а не проводника, через которого Дух может изливаться.
Наше непонимание друг друга отчасти похоже на спор католиков и православных о "филиокве", т.е. от кого исходит дух и как следствие отцовство и рождение...
Я в своём мнении не столь категоричен как правило бывают категоричными православные, т.е. допускаю и иные версии восприятия духовного отцовства.
Только в одном я могу быть категоричен, это в том что для христианина Иисус Христос есть Господь и обязательна Любовь с большой буквы.

К теме Georgy http://www.evangelie.ru/forum/t39037.html