Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Лука]

fileia

говоря о священстве я хотел сказать, что Бог не избирал одних на священство

Удивили... "Чис.3:12 вот, Я взял левитов из сынов Израилевых вместо всех первенцев, разверзающих ложесна из сынов Израилевых [они будут взамен их]; левиты должны быть Мои". "Исх.29:1 Вот что должен ты совершить над ними, чтобы посвятить их во священники Мне" Вам процитировать все цитаты о левитах и священниках или сами найдете?

все верующие суть священники

В Библии говорится иное. "Исх.19:24 а священники и народ да не порываются восходить к Господу" Как видите, народ одно, а священники - другое? И священники Богу нужны.

Да в Израиле существовало такое различие, как священство и остальной народ.

Так все-таки есть разница?

не надо буквально проецировать израильскую кастологию на христиан

В Христианстве священнослужитель - не более высокая каста, а особый вид служения Богу, Его доверенное лицо.

клер

КЛИР

Повеле ли Бог в Писании, при личных с Ним отношениях, как вспомогательное средство употреблять иконы или нет

А какие вспомогательное средства Бог повелел употреблять в личных с Ним отношениях? А если таких повелений не было, значит ли это, что ничего вспомогательного не должно быть в принципе?
Надеюсь Вы едите руками? Ведь в Писании ничего не сказано о вилках, ложках? Или сказано?

К сожалению мы по разному понимаем то, кому было дано право связывать и развязывать. Я утверждаю, что это право было дано только апостолам и никому больше.

Следуя Вашей логике Церковь Христова и Христианство закончилась на Апостолах. То есть Вы считаете, что Христос создавал Церковь только на время жизни своих непосредственных учеников???? Если это не ересь, то что ересь?.

Все что Бог намеревался связать или развязать через своих слуг, все это находится в Писании. Больше к этому никто ничего добавить или убрать не может и не должен.

Еще раз прошу цитату, в которой четкий запрет "ничего не добавлять к Божьим постановлениям". Ваши слова? Отвечайте.

все решения одного ли человека или синода или собора, это решения человеков, а не Бога.

Этими словами Вы лишили себя единственного критерия истины дающего возможность христианину искать ответы на сложные вопросы Бытия. Библию создала, собрала и очистила от мусора та самая Церковь, жизнь и полномочия которой по-Вашему закончились на последнем Апостоле. На собирание и очищение Библии у Церкви ушло более 600 лет и утверждала она этот документ на тех самых Вселенских Соборах, которые Вы лишили данных Богом полномочий. Так как же Вы можете верить документу, который по Вашим словам есть те самые решения человека или синода, или собора, которые "есть решения человеков, а не Бога"?

В Библии даны советы на все случаи жизни.

А толку? Ведь по-Вашему их выдумали люди, но не Бог.

если в Писании ничего не сказано про иконы и поклонение с их помощью, логика повелевает мыслить, что это изобретение человеческого, а не божественного происхождения.

"Если в Писании ничего не сказано про Библию и Христианство, логика повелевает мыслить, что это изобретение человеческого, а не божественного происхождения". Я Вас правильно понял?

Ударение на слове "удаляет" я делал не потому что без иконы или при помощи ней легче приблизится к Богу. А потому что между отношением человека и Бога вклинивается человеческая выдумка - икона.

Вклинивается? Почему же Святые Божии не отреклись от икон, а молились у них веками? Или Вы лучше сотен Святых знаете - что Богу угодно, а что - нет? А может по-Вашему они и не святые раз у икон молились?

Втор.4:2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

От кого Вы узнали о заповедях Божиих - напрямую от Бога или из созданной Церковью Библии?
Жду ответов на эти и ранее поставленные вопросы.

[Певчий]

Писание и есть уши и глаза Божьи и путиводитель в жизни и единственный авторитет многое другое. То чем ни икона ни какое другое человеческое изделие не является.

То, что Бог использует Писание как уста Свои этого никто не отвергает. Но чтобы тексты Библии были еще и ушами и глазами Божьими, это я слышу впервые. Вы уверенны, что правильно выразились?

Я понимаю, что очень хочется защитить иконопочитание, но не ценой подмены понятий. Писание ничего не говорит об иконах. Это раз.

В Писании ничего не говорится о многих предметах истины.
«Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.» (Иоан.21:25).
Потому, если что не упоминается в Библии, это еще не признак ложности.

Ни Иисус ни апостолы не поклонялись иконам. Это два.

Иконопочитатели тоже не поклоняются иконам. Они их почитают. А это не одно и тоже.
Также Апостолы не читали Канона Книг Нового Завета, ибо при них он еще не был не собран в единое собрание книг, ни утвержден. Так что, если этого Канона (в том виде, который мы имеем ныне) не имели Апостолы, в топку его?

Христиане первого века ничего не знали об иконах. Это три.

Археология утверждает обратное. В римских катакомбах обнаружено много живописных изображений, нарисованных христианами первых веков.

Иконопочитание чисто человеческое изобретение. Это четыре.

Творец создал человека Себе подобной творческой личностью. Сама склонность творить есть дар Божий. Нигилизм то не христианство.

Может я не смогу Писанием абсолютно доказать, что применение в молитве изображения Господа осуждается Писанием. Но я могу полностью доказать, что применение в молитве икон с изображениями всяких святых это идолопоклонство. И уж точно могу утверждать, что нет никакой связи между Писанием и иконопочитанием. Почитатель икон не может аргументировать, что это дескать прописано в Писании. Иконопочитание 100% человеческое изобретение, не имеющее ничего общего с Писанием. Кто следует такой традиции, я не сужу его, но такой должен признать что следует человеческой традиции, не поддерживаемой ни каким боком Писанием.

У Вас нет оснований для утверждения, что иконопочитание противоречит Писанию. Ибо все те мнимые запреты, которые приводят иконоборцы, вырывая цитаты из контекста Библии, не имеют никакого отношения к эре Нового Завета (не к Канону Нового Завета, а именно ЗАВЕТА Бога Отца со Своим народом, верующих во Христе).

[umka]

"Все писание богодуховенно и полезно для научения , для обличения , для исправления , для наставления в праведности" 2 Тим.3:16
Как икона может научить,обличить, исправить,наставить?

запросто.

вот отзав человека.

Эти лица производят ошеломляющее впечатление. Они притягивают взгляд, заставляют остановиться рядом, проникнуться страданием человека, сидящего перед тобой и поразиться верой, которой наполнен его взгляд. Пожалуй, за те полтора-два часа, проведенные в этом зале, я получил такое эмоциональное впечатление от увиденного, какое не получал много лет. Трудно выразить эти чувства словами. Чтобы понять меня, их нужно испытать самому, конечно.

посматреть фото можно тут http://adventusvideo.com/forum/f20/t374.html

[Певчий]

Извините! Книга Откровение-это вся Библия в миниатюре(Точнее Новый Завет).Если можно так выразиться.Это апогей всей Библии.Там показана практически вся история от возникновения христианства до Второго Пришествия Христа и далее.В ней в сжатом,но феноменально глубоком виде изложена вся история человечества от Христа и далее(в том числе и периоды развития церквей в разное время).Поэтому всё,что там сказано касается всего Нового Завета.И Откр 22:18-19 говорит именно о том,что если кто убавит или прибавит что-то у того:" отнимет Бог участие в книге жизни".То есть речь идёт обо всём Писании,сжатой формой которого является Откровение.

Это Вы сами так решили "одухотворить" Откровение Иоанна Богослова?
Только историческая Церковь всегда трактовала Откр 22:18-19 как запечатывание именно СЕЙ книги, а не Библии (которой на тот момент еще вообще не было в том виде, которую мы имеем ныне). Да и сам Иоанн Богослов написал свое Евангелие уже после Откровения. Или он сам себя решил осудить, коль добавил новое писное творчество?
А тот факт, что книга Откровение оказалась самой последней из всех других книг Нового Завета, говорит лишь о том, что ее долго не хотели вводить в Канон. И все же под конец ввели. И так она оказалась последней в перечне. Вот и все. Не нужно додумывать простое.

[yriy67]

Я не знаю в Православии такого учения, как молитва иконе.
Если увидите кого из таковых, распросите его о том поподробнее. А потом и мне расскажите.
Я же иконам не молюсь. И знакомых православных таких не имею. Хотя очень люблю иконопись. И считаю, что они весьма уместны в храмах. Они действительно, как Вы верно заметили, способствуют некой благообразной духовной атмосфере.

Примеров с молитвой иконам и праздников посвящённых определённым иконам множество.Например:привозят в некую церковь чудодейственную ИКОНУ!Ну скажем только на три дня(или больше,или меньше).После того её повезут в другой город. В эти дни в церковь пробиться невозможно.Люди толпами идут,что-бы поклониться этой иконе.Именно иконе!Причём всё равно,кто там изображён,здесь главное два слова-ЧУДОДЕЙСТВЕННАЯ и ИКОНА.Почти весь народ идёт поклониться и помолиться именно иконе и никак не меньше.Затем её(икону) обносят вокруг церкви три раза.Народ ходит за ней,песни поёт.
А как насчёт акафистов посвящённых именно иконам,это что?
Часто слышу в церкве например такие разговоры-"Недавно была(был)в таком-то монастыре,купила(купил) такую-то икону,хотела(хотел) другую,не повезло,небыло и т.д." Какая разница какая икона,если уж на то пошло.Что главное приобрести икону?А дальше? А жизнь во Христе?!
А принятие Его в своё сердце?! А принятие Его крёстной Жертвы за нас?!
И ведь,что интересно-никто ведь особо не учит тому,зачем всё это.
И такая система была всегда.Никто никогда ничего толком не объяснял.
Всё зачастую основывалось на выдумках и суевериях.Народ держали в страхе и безграмотности.Вспомним историю.В средние века в Московии преследовались те,кто так или иначе пытался способствовать просвещению на Руси.Всё это обзывалось дъявольщиной.Печатные станки уничтожались.И т.д.Правильно,зачем народу грамотность.Ведь так и Библию начнут читать и находить те несоответствия,которые навязывались.Начнутся ненужные вопросы.А кому они нужны вопросы то? А так можно говорить всё,что угодно и вводить любые догмы выгодные власти,например о казнях иноверцев(старообрядцев в том числе)...

[yriy67]

Это Вы сами так решили "одухотворить" Откровение Иоанна Богослова?
Только историческая Церковь всегда трактовала Откр 22:18-19 как запечатывание именно СЕЙ книги, а не Библии (которой на тот момент еще вообще не было в том виде, которую мы имеем ныне). Да и сам Иоанн Богослов написал свое Евангелие уже после Откровения. Или он сам себя решил осудить, коль добавил новое писное творчество?
А тот факт, что книга Откровение оказалась самой последней из всех других книг Нового Завета, говорит лишь о том, что ее долго не хотели вводить в Канон. И все же под конец ввели. И так она оказалась последней в перечне. Вот и все. Не нужно додумывать простое.

Историю с Откровением я знаю.
Пожалуйста сноски о трактовке исторической Церковью не "одухотворённого" Откровения Иоанна Богослова. Интересно то,что даже у православных "столпов" нет однозначной оценки на различные моменты христианского учения. Например учение о сотворении человека.

Более того совершенно не важно,какую книгу Бог запечатывает.Этот и другие подобные стихи показывают принцип-не прибавляй и не убавляй! Что не выполняется ибо и прибавляют и убавляют,как кому то надо!

[fileia]

Удивили... "Чис.3:12 вот, Я взял левитов из сынов Израилевых вместо всех первенцев, разверзающих ложесна из сынов Израилевых [они будут взамен их]; левиты должны быть Мои". "Исх.29:1 Вот что должен ты совершить над ними, чтобы посвятить их во священники Мне" Вам процитировать все цитаты о левитах и священниках или сами найдете?

Не требуется.
Лучше ответьте, кто сегодня эти левиты и священники, в христианстве? Разве верующие делятся на левитов и священников (в простонародии называемых клиром) и остальных (мирян)???? Вы так считаете?
Каково ваше мнение на сей счет?

В Библии говорится иное. "Исх.19:24 а священники и народ да не порываются восходить к Господу" Как видите, народ одно, а священники - другое? И священники Богу нужны.

Ближе к христианству давайте. Я не отрицаю что сваященники нужны Богу. Но я утверждаю что все посвященные верующие христиане являются образными священниками. Что нет двух каст, клера и мирян.

В Христианстве священнослужитель - не более высокая каста, а особый вид служения Богу, Его доверенное лицо.

И ими являются все посвященные верующие, а не только пресвитеры и пасторы. Которые суть слуги собрания.

А какие вспомогательное средства Бог повелел употреблять в личных с Ним отношениях? А если таких повелений не было, значит ли это, что ничего вспомогательного не должно быть в принципе?
Надеюсь Вы едите руками? Ведь в Писании ничего не сказано о вилках, ложках? Или сказано?

Не подменяйте понятия. Зачем сравнивать духовное с душевным?
Когда идет речь о вещах духовных, было бы правильно придерживаться как наиболее точнее того, что написано в Писании, не отклоняясь ни в лево ни в в право. Если же речь идет о душевном, телесном, имеем свободу маневра. Носить бороду или нет, одевать галстук или нет. Но если идет речь о духовном, типа молитвы, маневр непозволителен (включается принцип не добавить не убавить). Если написано поклонятся Богу в духе, то так надо и делать, а не добавлять деревянные вспомогательные сакральные предметы.

Следуя Вашей логике Церковь Христова и Христианство закончилась на Апостолах. То есть Вы считаете, что Христос создавал Церковь только на время жизни своих непосредственных учеников???? Если это не ересь, то что ересь?.

Нет не так. Я считаю что вся церковь строится на учениях апостолов и пророков, Еф.2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
И сама ничего добавлять к этому стройному строению не должна, не должна добавлять своих учений, не подтверждаемых Писанием. Церковь может развиваться после смерти апостолов и дальше, но только на их учении, а не на своем собственном. И если я вижу, что какая-то церковь добавляет учение о иконах, того чего нет в Писании, я вижу, что к стройному зданию основанному на учении Христа и апостолов, добавляется еще одна комната. Что уродует весь внешний вид красивого дома.

Еще раз прошу цитату, в которой четкий запрет "ничего не добавлять к Божьим постановлениям". Ваши слова? Отвечайте.

Я привел вам три стиха выбирайте любой.

Этими словами Вы лишили себя единственного критерия истины дающего возможность христианину искать ответы на сложные вопросы Бытия. Библию создала, собрала и очистила от мусора та самая Церковь, жизнь и полномочия которой по-Вашему закончились на последнем Апостоле. На собирание и очищение Библии у Цекрвт ушло более 600 лет и утверждала она этот документ на тех самых Вселенских Соборах, которые Вы лишили данных Богом полномочий. Так как же Вы можете верить документу, который по Вашим словам есть те самые решения человека или синода, или собора, которые "есть решения человеков, а не Бога"?

Не верно. Не Синод составлял канон. Он только подтвердил что было уже давно поместно принято всеми верующими много лет.
"Какие книги подлежат канону". Какие книги принимаются Евреями как Божественное откровение через посредство особо вдохновлённых проводников? Дело в том, что Господь мог совершить Свое Божественное откровение с помощью особо Им вдохновленных агентов, независимо от того, принимается это евреями или христианами или нет.(Рим. 5:5) , хотя евреи восприняли как таковое, что Он предложил им (Рим. 5:2), как и христиане; и их принятие как такового сообщает откровению Божественности о Сути Божественной природы в том, что Он его совершил, а не в том, что они приняли. Автор - Господь!Уже не является предметом обсуждения тот факт, что в дни Христа и Апостолов иудеи восприняли в качестве Библии или Канона те же книги - не меньше и не больше, что напечатаны во всех изданиях еврейской Библии. Приведем несколько свидетельств: первая книга вышла из- под пера Иосифа, который родился в 57 г.н.э. и умер около 100 г. н.э. выступая против Апиона, александрийского грамматика и врага евреев, в книге 1, гл. 8, он говорит следущее: у нас не десятки тысяч разнородных и противоречивых книг, а только 22 (он считал Руфь частью Судей и Плач Иеремии частью Иеремии, обычно их считали отдельными книгами, общее число таким образом составляющее 24, что является одним из способов подсчета в Библии числа книг Ветхого Завета), содержащие характеристику всех времен, что справедливо считается Божественным. Из них 5 - книги Мюисея (Пятикнижие), охватывающие законы и традиции с момента сотворения человека до его (Моисея) смерти. Этот период чуть короче 3000 лет. Со смерти Моисея до правления Артарксеркса, наследника Ксеркса, царя Персии, пророки последовавшие за Моисеем, описали созданное в 13 книгах. Оставшиеся 4 книги охватывают гимны Господу и советы людям, как вести себя в жизни. Со времён Артарксеркса и до наших дней всё записано, но этому не суждено идти не в какое сравнение с предшествующим, ибо прервалась цепь последовательности пророков (так Иосиф показывает, что Иудейская церковь, признавая существование Апокрифа и других еврейских книг, не признаёт их частью Канона или Библии). Но какую веру мы вкладываем в наши собственные Писания, явствует из нашего поведения; и хотя прошло так много времени, никто не осмелился не добавить, не убавить или изменить что-либо в них. Для всех евреев с момента рождения является естественным рассматривать их как Божьи указания, следовать им и если нужно будет отдать за них жизнь, таковой была их преданность. Исходя из этого отрывка, Библия евреев была начата в дни Моисея и закончена во времена Артаксеркса, который правил в Персии с 474 до 425 года до н.э. Он был мужем Есфири (Есфирь 2:16,17) и на седьмом году его правления послал Ездру в Иерусалим для более глубокого там преклонения пред Иеговой (Ездра 7:7,11-28), а на 20-м году послал туда Неемию, чтобы отстроить стены и город Иерусалима (Неемия 2:1-8), и снова на 32 году правления послал его туда для продолжения работы по выдвижению евреев в Иерусалиме и Иудее (Неем 13:6,7). Иосиф был высокообразованным евреем из рода священнослужителей, и историком своей нации, который, таким образом имел все основания квалифицированно определить, какие книги рассматривались евреями как канонические. Он писал об этом в споре с учёным недругом евреев и их Библии; и поэтому был особенно точен в своих суждениях. Он утверждал в единстве со свидетельствами других еврейских авторитетов, предшествовавших и следующих ему, что дух пророчества, вдохновения исчез при Малахии, чья книга была написана между 443-425 годом до н.э.,т.е. к концу правления Артарксеркса и после второго посещения Неемией Иерусалима. Уже отметили, что Ветхий Завет изучался именно в триедином рассчленении Иисусом, сыном Сихара, автором апокрифической книги Екклисиаста, жившем около 2000 года до н.э. Во времена Макавеев, около 167 года до н.э., он и другие сокрушались о том, что дух пророчества - вдохновение - не существует более в Израиле после смерти Малахии. И соответственно, в основе высказываний Иосифа заключено авторитетное мнение, признаваемое в Израиле за сотни лет до Иосифа, который написал об этом в 93 году н.э. Спустя 75 лет после смерти Иосифа талмудный трактат Баба Бахра, написанный иудеем Хаккодошем, представил каталог священных книг. Они классифицированны также как и в современной еврейской Библии - 5 книг Закона, 8 - пророков, 11 - Метубима, общим числом - 24. В этом каталоге два Самуила рассмотрены как один; таким же образом и две Царств, и две Хроник. 12 младших пророков рассматриваются как одна книга, Ездра и Неемия тоже. Следует отметить, что Иосиф говорит о 22, а Хаккодош о 24. И прав последний, мы уже упомянули, почему Иосиф так считал. Из того, как Иосиф описывал свой третий раздел четырех книг, мы понимаем, что он состоял из Псалмов, Притч, Екклесиаста и Песни Песней. Отсюда, его второй раздел включает 15 книг: 1} Исаия, 2)Судьи (включая Руфь), 3) 1 и 2 Самуила, 4) 1 и 2 Царств, 5) 1 к 2 Параллипоменон, 6) Ездра и Неемия, 7) Есфирь, 8) Иова, 9) Исаия, 10) Иеремия (включая Плач), II) Иезекииль, 12) Даниил, 13) младшие пророки Иосиф в своих историях цитирует все книги Ветхого Завете, кроме Притч, Екклесиаста и Песней, которые не снабжены исторической датировкой и поэтому оказались недоступными для него, и Иова, который выпал за рамки его труда. И хотя он цитирует 1 Маккавея, который исторически представляет один из периодов, им рассматриваемых, делает он это с четким представлением, что здесь отсутствует божественный авторитет, так как вдохновение покинуло Израиля. Ясно, что он не был знаком с остальной частью Апокрифы, хотя, наверное, он бы воспользовался Юдифью и 2 Маккавеев, если бы знал их и считал надежными. Автор третьего еврейского источника, какой была Библия во времена Иисуса и Апостолов, Фило, еврейский ученый из Александрии из рода священников, который родился около 20 г. до н.э. и умер в 42 г. н.э. Он написал комментарий к Пятикнижью. О Пятикнижье он говорил: "После промежутка - 2000 лет евреи не изменили ни единого слова из того, что написал Моисей и, скорее, умрут 1000 раз, чем нарушат законы и традиции". Выделяя Пятикнижье на фоне остальных книг Ветхого Завета, он цитирует два других раздела Ветхого Завета как образец божэственного авторитета. Так он цитирует из старших пророков - из Иисуса Навина, Судей, Самуила (1 и 2 царств), и царств ( 3 и 4 ), священное слово, как святая святых, из поздних пророков цитируются Исаия и Иеремия как "великие пророки" и Осия и Захария как "меньшие пророки", - и те и другие облеченные божественным вдохновением. Третий раздел представлен им историческими книгами, Параллипоменон, Псалмами, Притчами и Иовом. Им ни разу не цитируется Апокрифа, хотя, без сомнения, он был знаком с ней. Говоря о Ферапьтэ, ордске Еврейских аскетов, Фило ссылается на разделение Библии на 3 части, говоря: " В каждом из домов этих аскетов есть храм в котором они отправляют законы святой кизни, ничего не предлагая .для тела, кроме законов ( Моисея ) и прорицаний, произведенных пророками, и гимнов ( Псалмов, первой книги из третьето подразделения евр. Библии ), знание и почитание которых возвышает и совершенствует "Части Ветхого Завета, принятые и отвергнутые самаритянами, "также оказывает здесь влияние, самаритяне как народ были представлены частью десяти племен, оставшихся в Палестине ( когда ассирийский завоеватель, Шалманесер ( по его утверждению ) увел 27 тысяч 290 членов этих 10 племен ) и другими смешанными народностями. Их религия была смесью Моисевизма и язычества ( 4 Царств 17: 24-41 ). Называя себя евреями, народом Иеговы, они пытались во времена Zerubhahela соединиться с евреями в восстановлении храма; но им было отказано в сотрудничестве ( Ездра 4 ). С этих пор и продолжается враждебность. Эти самаритяне получили Пятикнижье от священника-отступника, посланного обучать их "образу Господа земли нашей" (4 царств 175 27,28 ). Но, пожалуйста, отметьте, что хотя они получили пятикнижье, древнейший экземпляр, находящийся сейчас в их владении, они не получили более ничего из Ветхого Завета. Почему.они не получили Пророков и Писания, остальные две части еврейской Библии? Да потому, что обе эти части заклеймили их как "неизраильтян", вопреки их претензии считаться израильтянами, или по крови или по принятии их религии ( Ездра 4:2,9,10; Иоанна 4:12). И конечно по этому так и не приняты ими Пророки, в некоторых из книг ( 4 Царств ) которых они называются "неизраильтянами". Этим объясняется непринятие и Писаний (2 Хроник, Ездра, Неемия). Соответственно, факт их признания Пятикнижья и отрицания Пророков и Писаний (Кетубим) доказывает, что эти три части евр. Библии были Библией евреев не только во времена Христа, но значительно раньше мы также можем сослаться на некоторые замечания вавилонского Талмуда, которые имеют такой же взгляд на книги и трехсоставную структуру еврейской Библии; но написано это было впервые в 450 г. н.э., хотя, как и другие части этого Талмуда, они столетиями были представлены устной традицией; и поэтому мы не будем их выделять. Они находятся в той части вавилонского Талмуда, которая называется Baba Bara (это другой трактат, совпадающий по названию с тем, что написал Хаккодош) и перечисляет книги и разделы еврейской Библии. Свидетельства еврейских источников доказывают, что евреи времён Христа и за столетия до него принимали как божественную истину книги, которые мы теперь знаем, как еврейскую Библию. И каков итог ? Он в том, что Ветхий Завет является частью божественно вдохновленных Писаний, поскольку Господь сделал евреев хранителями откровений Своего Ветхого Завета, и то, что Христианская Церковь восприняла от них как божественное откровение, стало частью Библии Христианской Церкви. Эти два факта I) что евреи во времена Христа имели и 'рассматривали еврейские Писания как божественно вдохновленные откровения, данные им для почитания и 2) что эти еврейские Писания, полученные Христианской Церковью от евреев, являются частью божественных Писаний, переданных Господом в качестве составной части Библии Христианской Церкви, также подтверждены свидетельствами Христа и авторами Нового Завета.

[Певчий]

Историю с Откровением я знаю.
Пожалуйста сноски о трактовке исторической Церковью не "одухотворённого" Откровения Иоанна Богослова. Интересно то,что даже у православных "столпов" нет однозначной оценки на различные моменты христианского учения. Например учение о сотворении человека.

Разве я писал о том, что Откровение "неодухотворенно"?
Я написал, что Вы по-своему "одухотворили" Откровение, истолковав его так, будто Иоанн запечатывал Библию своими словами.

[yriy67]

Разве я писал о том, что Откровение "неодухотворенно"?
Я написал, что Вы по-своему "одухотворили" Откровение, истолковав его так, будто Иоанн запечатывал Библию своими словами.

Совершенно не важно,какую книгу Бог запечатывает.Этот и другие подобные стихи показывают принцип-не прибавляй и не убавляй! Что не выполняется ибо и прибавляют и убавляют,как кому то надо!

[Певчий]

Совершенно не важно,какую книгу Бог запечатывает.Этот и другие подобные стихи показывают принцип-не прибавляй и не убавляй! Что не выполняется ибо и прибавляют и убавляют,как кому то надо!

Вот и примените это правило к самому себе. Не влагайте в уста Божьи слов, будто Он против иконопочитания. В Писании этого запрета для христиан нет. Как и нет повеления иконоборчества.
А все, посредством чего этот мир может освящаться и приводить к славе Божией, уместно и поощрительно.
Мир Вам.

[yriy67]

Давайте разберёмся в терминах-что значит поклоняться?! Это как!

[yriy67]

Вот и примените это правило к самому себе. Не влагайте в уста Божьи слов, будто Он против иконопочитания. В Писании этого запрета для христиан нет. Как и нет повеления иконоборчества.
А все, посредством чего этот мир может освящаться и приводить к славе Божией, уместно и поощрительно.
Мир Вам.

Вы согласны с тем,что Бог против идолопоклонства?

Кроме того-приведённые выше Вами слова в мой адресс я отправляю и Вам.

[fileia]

Они полностью признают, что Христианская церковь получила от евреев Ветхозаветные Писания. Поэтому Ветхозаветный Канон, т.е. книги, ставшие Библией Израиля, был составлен не советом ученых евреев, как думают некоторые, но через посредство написания книг вдохновленными авторами, как рупорами Господа, поскольку каждая книга по очереди была произведена таким способом Святым Духом, она была передана Израилю и была, по факту доказанности авторства из такого источника, признана израильтянами в качестве составной их Канона Писаний. 2) Мы в Христианской церкви принимаем, как принадлежащие канону Ветхого Завета только те книги, которые евреи признали таковыми, поскольку они были избраны Богом хранителями Ветхозаветных Писаний Господа; и выбраны Господом были такие хранители, которые сохранили Его Писания в первоначальном неизменном виде (Рим. 3:2), с тем, чтобы Евангельская церковь - могла бы пользоваться этими книгами, как частью их источника веры и основного руководства к действию, эти два предположения являются, таким образом,правомочными для того, чтобы принять 24 книги Закона, пророков и писаний, как Ветхозаветные Писания. И два очень схожих положения заставили Церковь Евангельского века принять 27 книг, написанных Апостолами и их сподвижниками, которые писали под их приглядом канон Нового Завета и в основе этих двух доказательств было убеждение ранней церкви, что наш Господь Иисус явился как Богом облеченный Посланник нового, и для Церкви, окончательного откровения плана Господа. Таким образом, Он открыл Господа (Матф.11:27; Иоанна 3:2, 13, 34; 17:6,14,26; Евр. 1:1,2), провозгласил Свое учение учением Господа (Иоанна 8:26,28; 12:49,50; 14:10, 24; 15:15; 17:8,26), и так весомо проповедовал и учил, чтобы убедить народ в том, что Он великий Пророк, о котором возвещено (Матф. 21:11,46; Луки 24:19; Иоанна 3:2; 4:6; 6:14; 7:40, 9:17). Эта миссия Иисуса Христа как Богом назначенного и уникального глашатая Господа лежит в основе двух доказательств, которые убеждают Христианскую церкрвь сегодня, что 27 книг, происшедших из рук Апостолов и их сподвижников составляют канон книги Нового Завета.
Эти два положения являются следующими: I) 12 Апостолов были специально отобранными и Богом облеченными и вдохновленными глашатаями Христа для того, чтобы сохранить и распространить до и пост-пятикнижно евангельское откровение Христа на всю Христианскую церковь, что часть из них делали устно, а часть - письменно. 2) Так засвидетельствованные Писания были приняты как Святое Писание их учениками по причине их апостольского происхождения, а эти ученики верили в них, как Богом облеченных и вдохновленных глашатаев. Таким образом, отсюда ясно, что Иисус Христос был признан всеми верующими Богом облеченным проводником нового и для церкви, окончательного откровения плана Господнего. Эти доказательства подразумевают, что эти 27 книг стали каноническими, не потому что церковь их канонизировала, как утверждают католики, а вследствие их прямого или косвенного апостольского происхождения, и были восприняты ранними христианами как канонические именно по этой причине. Принятие их в качестве канона не сделало их более каноническими, как и в случае принятия израильтянами закона, пророков и Писаний. В обоих случаях их каноничность объяснялась тем, что они написаны Господом, вдохновленными глашатаями, однако, как мы не принимаем ни единую книгу Ветхого Завета, если она не принадлежит к канону, принятому израильтянами, так мы не примем ни единую книгу, как принадлежащую канону Нового Завета, если ее в своем каноне не имела примитивная Церковь. Канонизация зависит от Господа как Дарителя Писаний, но не от людей Божьих, как хранителей Слова Божьего. Но то, что во времена ранних писателей принималось, как обладающее каноничностью, должно сейчас восприниматься как таковые не из-за их авторитета, но авторитета Христа, который пользовался Апостолами как своими Господом облеченным и вдохновленными глашатаями, учителями и писателями. Как нам сочетать мысль, что только апостольское происхождение Нового Завета является доказательством его каноничности с тем фактом, что три из этих книг не были написаны Апостолами, а именно Марк, Лука и Деяния (Лукой)? Мы так отвечаем на этот вопрос: Марк, автор Евангелия, носящего его имя, не был независимым светским писателем. Он написал его как сподвижник Св. Петра; и Лука, написавший Евангелие, носящее его имя и Деяния Апостолов, был сподвижником Св. Павла. Как подразумевается в Деян.12:12, Марк был учеником Св. Петра, и по более чем авторитетной истории он был его партнером долгие годы. И таким образом он получил знания об истории Иисуса Христа и учениях, исповедуемых Св. Петром и написал свое Евангелие под диктовку Св. Петра. Многие годы Лука был сподвижником Павла, до его последних дней (Кол. 4:14; 2 Тим. 4:11; это показано в - разделе Деяний, начиная с 16:10 и далее). Дружба Луки и Св. Павла позволила первому узнать очень близко из уст Апостола историю и учение Христа, Петра и Св. Павла и под диктовку Св. Павла написать, об этом в Евангелии, носящем его имя и в Деяниях. Так что на самом деле святые Петр и Павел писали через посредство Марка и Луки и соответственно, и весь Новый Завет носит апостольское авторство; и именно это сподвинуло прихожан раннехристианской церкви принять его как божественно вдохновленное Писание. Не требовалось ничего, кроме апостольского авторства, чтобы включить книгу в Новозаветный канон. Без этого не было пути к признанию Церковью, и тем более, в канон Нового Завета. Почему же тогда Церковь первого века н.э. и последующих времен требовала такой источник происхождения писаний как абсолютно осязательную предпосылку для принятия в Новозаветное и мы отвечаем: Иисус создал группу из 12 Апостолов, Св. Павел занял место Иуды в этом апостольском собрании, Его полномочном представительстве, рупоре и исполнителе (Иоан. 20:21; Матф. 13:13). Ранняя Церковь, веруя в этих 12, признала их, и только их устные и письменные учения, как вдохновленные и облеченные Господом, таким образом повязывая их к церкви по части веры и религиозной практики. Они были подвигнуты в такой вере, так как приняли Иисуса Христа как единственного и икончателного глашатая Господа, который передал Церкви божественное откровение через посредство апостольских учений и писаний (Иоан. 14:26; 15:26,27; 16:12-15). Это учение Нового Завета, как доказывают процитированные отрывки Апостолов были даны Христом определенные полномочия, которые Он более никому непозволил: 1) власть авторитетно передавать Церкви все, во что она должна верить и чему следовать и оберегать Церковь от всякой ложной веры и практики, навязываемой ей (Мат. 18:18;Гал.1:8,9); и 2) власть награждать дарами Духа (Гал.3:5, Деян. 8:14-25). Хотя Евангелист Филипп умел проповедовать и творить чудеса, ему не доставало способности наделять дарами Духа и поэтому он посылал за Апостолами, чтобы они это делали, и как гласит хроника, Петр и Павел наделяли. Именно эти свойства делали Апостолов основной силой в образовании церкви (Еф.2:20). Подобно Апостолам, остальные умели проповедовать и творить чудеса, но кроме Апостолов никто не владел двумя вышеназванными силами.
Тогда зачем мы в качестве вторичного признака каноничности книги приводим акт признания ее ранней (примитивной) Церковью? А потому, что принятие её как таковой является частью верой и частью историческим доказательством для нас, что они рассматривали такую книгу как каноническую. Признание книги апостольской и поэтому канонической является причиной нашего отношения к ней как канонической и апостольской поскольку первые, кто признавал такие книги, имели свидетельства из первых рук об их апостольском происхождении, можно сказать, что вера в эти книги, как в канонические, из-за их апостольского происхождения, заключается в принятии их собственного свидетельства о доказательстве их каноничности, чему можно возразить, можно ли собственное свидетельство принимать в качестве доказательства, которое по правилам должно базироваться на свидетельстве других. Мы думаем, что в случае любого смертного, как и должно быть доказательство. основывается на свидетельстве других. Но в нашем случае мы приходим к основе основ доказательства - Господь в силу Своей наивысшей мудрости, справедливости, любви и силы является авторитетом в последней инстанции всей Истины; и Его речи сами посебе являются абсолютным и окончательным свидетельством Истины. Иисус пришел как полномочный глашатай Господа, и Апостолы в таком качестве для Иисуса как единственного глашатая Божьей воли. Итак мы видим, что основополагающее свидетельство каноничности книг Нового Завета - их апостольское происхождение и признание их ранней Церковью снабжает нас историческим доказательством оного, являясь частичным, но не полным доказательством. Такое свидетельство необходимо, так как слишком многие книги претендуют на звание апостольских, таковыми не являясь. Диференциация возможна по следующим линиям: ранняя Церковь, контактируя с апостолами, знала их, их учения и писания, и таким образом может помочь нам признать, какие же из писаний принадлежат Апостолам. Отрицание её множества книг как не апостольских, хотя и претендующих на это звание, является четким историческим доказательством для нас, что таким писаниям недостает необходимого доказательства в их апостоличности, а значит отсюда и невозможность причисления к канону. И поэтому свидетельство ранней Церкви является подкрепляющим, но не основополагающим доказательством каноничности Новозаветных книг. Есть еще один аспект, который должен быть рассмотрен в связи с оценкой свиде -тельства ранней Церкви по поводу апостоличности Новозаветных книг, поскольку, если Господь решил довести новое откровение через апостолов, значит Он должен был так действовать, чтобы Его Откровение было в основе принято как таковое теми, для кого Он твердил, т.е. церкви. Такое отношение к трактовке ранней Церковью канона, как свидетеля его апостольского происхождения, совершенно отличается. от претензии Рима на власть определения, какие книги считать каноническими. Один Господь, через Христа и Апостолов, обладал и осуществлял эту власть. Отсюда и вызов католической церкви, как еще одно узнать, какие книги канонические, кроме как из авторитета Церкви, падает на нужную почву. Прежде всего, говоря и ранней Церкви, мы не имеем в виду католическую церковь, которая на протяжении столетий превращалась в то, что представляет собой величайшее отступничество от ранней Церкви, и в Откр.2:9, далее в самых ранних определениях, названа синагогой сатаны, тогда как истинная Церковь состоит из веры в Иисуса Христа. Римская церковь восприняла как канонические книги Нового Завета от ранней Церкви - она не возводила их в канон. До 15 века ни папа, а до 16 века ни собор не посягали на авторитетность присуждения книгам звания канона. Хотя определенные Соборы до 16 века провозглашали каноничность книг нашей Библии; к примеру, в 397 г. в Катэде они даже не пытались это делать, просто приняли их как таковые от ранней Церкви из-за их пророческой и апостольской природы. Первая попытка осуществлять канонизацию книг Римско-католической церковью предпринята в 1441 г. папой Евгением, который опубликовал такой же список (как и наш, с дополнением Апокрифы), какой Трентский Собор (1546 г.) взял на себя смелость канонизировать.
Это короткое обсуждение показывает большое отличие церкви, как квалифицированного исторического свидетеля апостоличности и каноничности книг, от презентаций римско-католической церкви канонизировать священное Писание. Главный вопрос об авторстве далеко отстоит от папского или соборного авторитета. и когда вопрос касается именно авторства, то все, что требуется, так это надежное квалифицированное историческое свидетельство по этому поводу. Для того, чтобы определить, какой из текстов принадлежит Лютеру, а какой Уисли не требуется ни папский, ни соборный авторитет; что нужно для этого это надежный и профессиональный свидетель. И таким образом, принятие любого писания как принадлежащего перу Павла будет зависеть от такого надежного свидетельства, какие были у Церкви и отдельных личностей, для которых он собственно и писал, и которые признали его авторство.

[Певчий]

Давайте разберёмся в терминах-что значит поклоняться?! Это как!

Если мы говорим о поклонении Богу, то Писание дает вполне исчерпывающий ответ, что оно должно происходить в Духе истине (Иоан.4:24).

Вы согласны с тем,что Бог против идолопоклонства?

Да, идолопоклонство - то зло.

Кроме того-приведённые выше Вами слова в мой адресс я отправляю и Вам.

Я готов к этому. Только есть одно "но". Это в Вашем понимании в Писании запечатлено все, и чего нет конкретно по букве Библии, Вы сразу же трактуете как зло. Я же такого в Писании не нахожу. Но верю в то, что творческая сила, заложенная Творцом в Собственное творение, которое Он создал по Своему образу и подобию, вполне может творить в сотрудничестве с Духом Святым много чего нового и Богоугодного. И есть только один критерий для этого творчества - оно не должно именно ПРОТИВОРЕЧИТЬ Писанию. А христианское иконотворчество - есть такой же плод со-творчества с Духом Святым.

[fileia]

А толку? Ведь по-Вашему их выдумали люди, но не Бог.

Нет. Автор Библии Бог.

"Если в Писании ничего не сказано про Библию и Христианство, логика повелевает мыслить, что это изобретение человеческого, а не божественного происхождения". Я Вас правильно понял?

В Писании сказано о Писании и о христианах.

Вклинивается? Почему же Святые Божии не отреклись от икон, а молились у них веками? Или Вы лучше сотен Святых знаете - что Богу угодно, а что - нет? А может по-Вашему они и не святые раз у икон молились?

А почему в Писании было предсказано великое отступничество от чистой веры???? Ничего не могу сказать за праведных людей, которые по незнанию использовали и используют иконы для молитв. Верю, что все они искренние люди. Но истина дороже, как вы и сами говорили.

От кого Вы узнали о заповедях Божиих - напрямую от Бога или из созданной Церковью Библии?
Жду ответов на эти и ранее поставленные вопросы.
__________________

Автор библии Бог, а не церковь. О заповедях я узнал из Писания, которое написал Бог, при помощи Своих орудий. Я тоже когда что-то пишу пользуюсь ручкой, но ручка от этого не является автором написанного. Извините что написал много букоф относительно канона Писания. Хотел показать, что канон это не заслуга какого-то синода. Если интересует могу выслать вам целоизыскание, страниц этак на 40 по этому вопросу, где легко доказывается, что Библия была принята в таком виде, как она есть, не по причине постановлений синода или собора