Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Певчий]

Певчий, при всём уважении к вам... Перестаньте заниматься домыслами! То, что вы написали выше - плод вашей фантазии, не более того...

Я даже не прошу у вас цитату из Писаний, рассказывающую и подтверждающую ваше изложение... Её - нет! Но, хотя бы, ознакомтесь с еврейской молитвенной практикой, как минимум...

И ещё: я искренне верю, что такой незаурядный и думающий собеседник способен на более серьёзные аргументы! На полном серьёзе!

Мир вам!

За уважение спасибо.
Но я стараюсь следить за своими словами. В чем конкретно Вы усмотрели домыслы в моих речах? В том, что я сказал, что в ветхозаветнем Храме были образы херувимов?

«И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки.» (Исх. 25:18);
«Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червлёной шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою.» (Исх. 26:1).
Иконы ангелов были в широком употреблении в ветхозаветном храме:
«И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.» (3Цар. 6:23);
«И вырезал на них херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом по резьбе.» (3Цар. 6:35);
«И вырезал на стенах херувимов.» (2Пар. 3:7);
«И сделал он во Святом Святых двух херувимов резной работы и покрыл их золотом.» (2Пар. 3:10);
«И сделал завесу и изобразил на ней херувимов.» (2Пар. 3:14).

Или может Вас смутило, что я написал о молитве на коленях?
Так Сам Сын Человеческий, как истинный Иудей молился на коленях:
"И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. Встав от молитвы, Он пришел к ученикам, и нашел их спящими от печали" (Лук.22:44-45).

Покажите, где мои домыслы?

[Певчий]

Да ну?...
"Имярек спаси (избавь, помоги и т.д.) нас"... Это молитва к собрату (сосестре) или к богу (т.е. существу, обладающему силой)?

Вы претыкаетесь на внешней форме буквы. Говорить "спаси" можно в разном смысле. Или Вам так удобнее воспринимать православных, когда наделяете их умозрение собственным смыслом?

[Вивьен Ли]

"Вырежте" из неё суть.

А может в 2-х метрах вся суть, и вырезать ничего нельзя, так как теряется смысл. Что тогда?

[Андрей Л.]

Вы претыкаетесь на внешней форме буквы. Говорить "спаси" можно в разном смысле. Или Вам так удобнее воспринимать православных, когда наделяете их умозрение собственным смыслом?

Эх...
Обычно православные отвечают, что и апостол Павел говорил: "... не спасу ли кого из вас"...
Вообще, дорогой Певчий, слово "спасение" и значит "спасение".

[Андрей Л.]

А может в 2-х метрах вся суть, и вырезать ничего нельзя, так как теряется смысл. Что тогда?

Стать маргиналом...

[baksss]

ИКОНА
Идолопоклонство - это поклонение твари вместо Творца, иногда сопровождаемое обожествлением собственных изделий.
Наш вопрос: сформулируйте, что такое идолопоклонство? (При правильном определении):
Итак, ваше определение не позволяет вам обвинять нас в идолопоклонстве! (При неправильном определении): в таком случае Моисей, Давид и др. - идолопоклонники!?
ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ: Зачем при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3Ц.8,48; Дан.6,10) Поклоняюсь святому храму твоему (5,8). Поклоняюсь пред святым храмом Твоим (Пс.137,2). Поднимаю руки мои к святому Храму Твоему (27,2). Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (131,7). Иисус Навин падал ниц пред ковчегом (Нав.7,6). Апостол Павел молился в храме до исступления (Дн.22,17), ходил в Иерусалим для поклонения (24,11). Иаков... поклонился на верх жезла своего (Ебвр.11,21). Христос есть образ Бога невидимого (2Кор.4,4) (Кол. 1,15). Образ ипостаси Его (Евр.1,3). Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его (Ин.5,23). Писание запрещает измену Богу. (Пс. 105,20-21; Дн.7,39,41; Ис.44,17; Иер.2,27-28. У нас нет вопроса Кому поклоняться!
Чем был ковчег для Израиля? Ковчег - предмет поклонения: перед ним приносили всесожжения (3Ц.3,15), воспевали (Пс.137,1;2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (37,17;23). Жертвенник стоял перед завесою (Исх.30,1;6-8; Исх.40,5). Ковчег даже именовался Господом. (Числ. 10,35-36; 2Ц.6.14)
ЧУДЕСА: ковчег в храме Дагона (1Ц.5,1-12); медный змей; ковчег при переходе Иордана (Нав.3,5), обнесение вокруг Иерихона (6,5-7). Исцеляющая тень Петра тоже изображение (Дн.5,15).
Священное Изображение В Ветхом Завете: медный змей (Чис.21,8-9), херувимы с человеческими и львиными лицами (Иез.41,17-19), херувимы на ковчеге (Исх.25,8;22) и на стенах скинии (26,1 ;31) во внутренней части храма (ст.27), на дверях храма (3Ц.6,23;25) на стенах храма (2Пар.З,7) во Святая Святых и на завесе (2Пар.З,10;14) во втором храме (Иез.41,17-25). Апостол Павел: идол - ничто (1 Кор.8,4), а в др. месте: херувимы славы (Евр.9,5).
СВЯЗЬ ОБРАЗ-ПЕРВООБРАЗ: аналог: фото. Сделали образ зверя... и дано ему было вложить дух в образ зверя (Откр.13,14;15). Если диавол будет действовать через образ, то неужели Бог не может? Да и как же этот образ зверя сможет повлиять на христиан, если связь "образ-первообраз" выдумка? Аналог: фальшивая монета. Древние спасались, взирая на прообраз распятия, а мы на образ его (Ин.3,14).
Полемика
Славу Бога изменили в образ (Рим.1.23). Язычники обожествили то, что им говорило о Боге. Мы отличаем Бога от иконы.
А где написано почитать иконы? А где написано кланяться ковчегу, храму, Иерусалиму? Где повеление писать Евангелие, читать его, печатать брошюрки и т.д.? на каком основании послания Павла включены в Библию? См. ниже.
В 1 веке не было икон. Это ни к чему нас с вами не обязывает. Ведь не было в I веке ни плакатов, ни листовок, ни богослужебных семинарий и т.д. Если в принципе иконы возможны, тогда держись Писания. Разве оно против них протестует? Вот и ты протестуй против идолов и молчи об иконах.
Золотой телец был образом Иеговы (Исх.32.8) Нет, они обратились сердцами своими к Египту... и принесли жертву идолу. (Дн.7,39,41) Променяли славу свою на изображение вола, идущего траву. Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте (Пс.105,20-21).

[Шорох Александр]

Александр, а вы никогда не замечали в Зале Царства ящички?..
Не лукавьте, плз.

Мне был задан вопрос-- а кто ещё кроме правовлавной церкви делает ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования я и ответил--- Свидетели ( я к ним ходил на собрания 8 месяцев знаю ).

[Шорох Александр]

ПЕВЧИЙ

Но если сказано, что и
за всякое праздное слово люди дадут ответ в Судный День, то что говорить о тех, кто оговаривал людей перед Богом и другими людьми? А Вы именно тем сдесь и занимаетесь, что рапространяете ложную информацию. А это служение совершает сатана и его ангелы. Значит Вы с ними...

[/quote]
[/quote] То что написанно в библии это по вашему лож? Я говорю то что написанно в ней, это то что нельзя поклонятся изображениям -- которым является икона.

[Шорох Александр]

BAKSSS

Золотой телец был образом Иеговы (Исх.32.8) Нет, они обратились сердцами своими к Египту... и принесли жертву идолу. (Дн.7,39,41) Променяли славу свою на изображение вола, идущего траву. Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте (Пс.105,20-21).

[/quote] Думайте что пишете.

[Curen2]

Если в церкви только одна икона -- икона Иисуса то в ваших словах мог бы быть смысл, но обычно в ПЦ куча всяких икон-- десятки, сотни. А кто они такие, светые мученики, Мария мать Иисуса, но дело в том но это просто люди, только Иисус могбы находится в церкви. Так как в библии написанно что нельзя поклонятся никому кроме БОГА, в отношении Иисуса и СвятогоДуха это тайна которая мне пока не понятна ( каждый говорит своё ) но все остальные явно не от БОГА. Но это моё рассуждение не оправдывает того, что в библии написанно о том что нельзя поклонятся любому изделию рук человеческих------ в частности ясно сказанно что нельзя поклонятся изображениям ( рисункам ) чем и является икона.

Вам ведь уже сказали, что иконам не поклоняются. И Пресвятой Богородице, и святым тоже не поклоняются. Поклонению достоин только Бог! Поэтому Ваши обвинения - мимо!!!

Святых и Богородицу можно только попросить, чтобы они помолились за Вас/с Вами Богу. Но никакого поклонения им нет и не было!

[Curen2]

Влёт-- Свидетели Иеговы.

И также влет ошиблись. Если бы Вы хоть раз были на собраниях Свидетелей Иеговы, то заметили бы там 2 или 3 ящика для сбора пожертвований. А если бы еще и прислушались к речам, которые толкают старейшины с трибуны, то услышали бы призывы как можно больше жертвовать на дело царства!

[Curen2]

Мне был задан вопрос-- а кто ещё кроме правовлавной церкви делает ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования я и ответил--- Свидетели ( я к ним ходил на собрания 8 месяцев знаю ).

Вы не внимательны. Я задал вопрос:

Можете назвать хоть одну Христианскую конфессию, где не было бы добровольных пожертвований?

[Певчий]

То что написанно в библии это по вашему лож? Я говорю то что написанно в ней, это то что нельзя поклонятся изображениям -- которым является икона.

А при чем здесь то, что сказано в Библии? Вам ведь было сказано, что Вы сказали неправду на ближних своих православных, когда Вы здесь заявили о том, будто Православие научает рисовать Бога по Божеству. Это грязная ложь, за которую Вам непременно придется держать ответ в судный День. Потому, лучше сейчас покайтесь в этом грехе, и впредь не говорите неправды.
И здесь снова Ваша формулировка очень некорректна. Ибо Православие научает поклоняться не образам, а первообразам. При этом четко различает кому почтение как святому рабо Божию, а Кому Божескую честь возносить должно. Вы же этих тонкостей не знаете. Хотя били в грудь себя, что знаете учение ПЦ. Ложь. Не знаете Вы Учения Православия. Вы имеете свое представление об Учении православных, которое Вам рисует собственное воображение. Вот от этих суеверий и забубонов Вам и следует избавляться...

[Шорох Александр]

[QUOTE]

А при чем здесь то, что сказано в Библии? Вам ведь было сказано, что Вы сказали неправду на ближних своих православных, когда Вы здесь заявили о том, будто Православие научает рисовать Бога по Божеству. Это грязная ложь

Если ПЦ не следует учению библии то это не христианское учение а учение сатаны.

[Шорох Александр]

Вам ведь уже сказали, что иконам не поклоняются. И Пресвятой Богородице, и святым тоже не поклоняются. Поклонению достоин только Бог! Поэтому Ваши обвинения - мимо!!!

Святых и Богородицу можно только попросить, чтобы они помолились за Вас/с Вами Богу. Но никакого поклонения им нет и не было!

Обясните мне тогда что делают люди в церкви--- кланяются и крестятся перед каждой иконой или я что-то как всегда напутал?