Faq о Православии для протестантов

[Yelka]

Хотелось бы, чтобы оживленная дискуссия вокруг частностей не уводила в сторону от основной темы. Поэтому я время от времени буду встревать и добавлять кое-какие общие вещи.
Для "разгребания" темы не обойтись без понятий ОРТОДОКСИИ И ЕРЕСИ.

Ересь в моем понимании - это неспособность вместить полноту истины. Еретиками двигало стремление углубиться в тему, раскрыть новые аспекты.
Но всякому еретическому воззрению свойственна односторонность, нарушение гармонии. Доля истины, утвержденная "в лоб", с вытеснением других сторон рождает ложь. Отсюда "упертость", ограниченность сектантства.

Ортодоксия - это когда стремление выразить полноту истины перерождается в фанатическую одержимость идеей этой полноты, навязывание ее всем как обязательной нормы. Отсюда спесь, завышенные претензии ортодоксальных конфессий.

Для чего я об этом? - Это две тенденции, два вектора направленности в современном межконфессиональом общении. Проверьте себя на "вшивость", не придерживаетесь ли вы этих крайностей.
По-моему и то и другое - плохо.

Всю полноту возможностей религиозной жизни не вместить никому, от чего-то все равно отказываешься (невозможно быть одновременно и монахом-отшельником и публичным церковным проповедником)

Поэтому мне прерит и самодовольство части православных (мы самые полные, у нас столько всего: иконы, святые, таинства) и ограниченность иных протестантов (раз мы этого не делаем, значит это нужно запретить).

С уважением ко всем, Елка.

[Wanderer]

Я своей позицией свидетельствую, что не все православные считают себя и только себя правыми. И я такая не одна.

Yelka, да и аминь.
Я знаю немало православных (в их числе священник) у которых сходная с вашей позиция. Что показательно - все они являются последователями Христа в полном смысле этого слова...

Просто здесь на форуме я пытаюсь достучаться до "самой правой" части православных...

[antiz]

Ошибка протестантов из-за ошибочного понимания того, что происходит с человеческой душой после смерти. Душа вовсе не засыпает, как утверждают они, а продолжает жить, причем более живо и разумно.
Вчера нашел интересный материал.
Там описывается православное учение о смерти. Причем приводятся в подтверждение достоверные свидетельства людей, которые умерли и позже вернулись к жизни. В их подлинности сомневаться не приходится, ибо взято из независимых источников и многих различных непредвзятых людей.
Душа после смерти отделяется от тела, все видит и находится уже в новом духовном состоянии. При этом она может передвигаться и думать значительно быстрее чем что-либо материальное. Есть там и свидетельства и о воздушных мытарствах.
Поэтому вы глубоко заблуждаетесь, распространяя ложную теорию.

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm#oglav

[test]

По поводду молитвы за умерших могу сказать, что Христос Сам сказал, что сначало людям положено умереть, а потом Суд. Какой же смысл молится за того, кто уже на Суде? И при чем тут ходатайственная молитва? Разве Бог призывал молится за спящих? С какой стати? Разве они живут, мертвые? Разве они пойдут вопреки их же желанию в рай?

Или у Вас новейший перевод или Апостол забыл вставить слово "ТОЛЬКО".

Разве есть альтернатива? Покажите мне , что еще кроме канона так вдохновенно, что претендует на истину в последней инстанции.

Правильно рассуждаете. Но канон (=правило) создан людьми. Православные исповедуют, что не просто "придуман", а введен с посредством Святаго Духа. И в канон люди включили не только Писание. Вы же принимаете Канон избирательно на основании собственных рассуждений...

притча с богачем и Лазарем относилась по времени до воскресения Христа. А почему Христос вводит доктрину, которая ни до ни потом не поддерживается в Писании? Вы спрашиваете, почему Христос "нарушает" Писание? Фарисеи тоже спрашивали...

Отнюдь. Я спрашиваю, почему данная притча является доктриной для нас? Если домоуправитель в предыдущей притче похвалил подлого работника это что повод для доктрины? Данные притчи идут блоком, и направлены для порождений ехидненных.
ИЗ Иудейских исторических источников известно, что именно Иудеи-фарисеи ввели термин «Лоно Авраамово». Известно также, что существовала фарисейская доктрина о том, что бедным в раю будет хорошо, которая была политической заморозкой народного бунта. Христос ею показал непоследовательность фарисеев, точно также как и притчей про наглого домоуправителя.

Сами видите - без толкования не обойтись. Если принимать Писание дословно - можно такого навертеть. Так почему Вы часто выдергиваете цитаты ради "разоблачения" православных и не трудитесь понимать, что они значат?

Души языков не имеют? Цитату пожалуйста

Я вам могу привести цитату и не одну о том, что душа вообще может быть погублена и даже истреблена. Кроме того, что и кровь буквально вопить может, а кровь это и есть душа, кстати.

Я слышал - это было про животных.

Или Христос опять противоречит Писанию?

Христос все излагал притчами и образами. Их брать напрямую нельзя.

Вы не верите Писанию?

Я верю действительности. Кого из миллона православных гонят? Патриарха? Свои же?

Ваши теории о "непробудном" сне людей после 1-й смерти противоречит Писанию

Писание и делает их спящими. Я тут не при чем.

. Апостол Павелтоже спит?

а Почему бы и нет? Он ждет воскресения. Его цель не жить в аморфной душе, а жить в теле. Не даром воскресение названо «вставанием от сна».

Почему нельзя молиться за спящих?

Потому что это все равно, что молится о том, чтобы люди получили награду, которую должны были сами заработать. Как написано : блудники Царства Божия не наследуют. Или вы не верите Писанию? А может Бог тяп-ляпщик, коли Ему без разницы кого Воцарять? Может он и подлого домоуправителя воцарит, или порождение ехидны? Сегодня его , а завтра сатану.

Что значит спит? Ничего не чувствует? Наша душа не может спать (бездействовать). Потому люди и видят сны, что тело как будто мертво, а душа "работает"... Человек создан по образу и подобию - и наша душа не может "спать", хотя действительно может быть уничтожена...

...

Итак:
1) сатана спасется молитвами?

нет

2) рефаимы, которые сказано не встанут?

не в курсе о чем Вы...

3) ЗА кого умер Христос за верующих или неверующих?

За потомков Адама (т.е. всех)

4) ТЕ, кто умрет в грехах своих будет иметь спасение от этих неисповеданных грехов? На каком основании?

Мы просто следуем Писанию... В Писании сказано, что только апостолы (и те кто получил от них апостольство) могут отпускать грехи. А человек грешит постоянно. И если бы речь шла о спасении через Закон - все бы погибли.
Мы не знаем "кто умер в грехах" и каких (кроме напр. случаев самоубийств - за таких Церковь не молится), поэтому (имея обетования в Писании - поищите в Библии слово "ради", может найдете случаи когда Бог что-то делает для кого-то РАДИ другого) наш долг любви - сделать что-либо (напр. милостыня за другого) для усопшего

[test]

Ортодоксия - это когда стремление выразить полноту истины перерождается в фанатическую одержимость идеей этой полноты, навязывание ее всем как обязательной нормы. Отсюда спесь, завышенные претензии ортодоксальных конфессий.

Yelka! Лучше использовать слова в их нормальном смысле - орто-докс с греч. = право-славящий (говорящий). И то, что с подачи СМИ это слово стало "ругательным" - не повод от него отказываться - пусть себе ругаются...

Мне кажется неудачные определения. Любая ревность не по уму - приводит к ереси (в том числе ревность о "правильности", "чистоте" вероучения).

Может стоит тут говорить о степени послушания. (Есть даже заповедь - чти отца и мать).
Вот если человек смиряется перед авторитетом Отца (Бога) и Матери (Церкви) - он исполняет заповедь
Если же "шило в заднице", "подростковый максимализм" - то не смиряется (перед Отцом - атеизм,сатанизм) или перед Матерью (протестантизм - само слово показательно) - начинает придумывать что-то свое, считая старших - за "ничего не смыслящих". Это уже не дети, а невоспитанные подростки...
Православным проще - мы верим, что если смиряться, "послушаться"
- то если твой учитель, наставник заблуждается, сам Господь ради твоего смирения - просветит тебя ("сердце смиренно Бог не уничижит")

[antiz]

хотя действительно может быть уничтожена...

Насколько я знаю, православие учит, что наоборот создана вечной.

[test]

Насколько я знаю, православие учит, что наоборот создана вечной.

Нет - безсмертной... Это свойство души наследуемое от "образа и подобия Божиего". Безсмертие по благодати. Но так как жизнь от Бога - то он может лишить жизни. Кажется так?

[Wanderer]

Wanderer
"Не забывайте, что о Троице в Писании говорится прямо."
ну ты попал
Если Вы это докажите - можете смело причислять себя к православным!!!

пропустил ваше сообщение
Слово Троица в Писании не употребляется, но я этого и не утверждал
Зато говорится "Я и Отец Одно" и Дух Святой также наделяется свойствами Личности. Так что в принципе, для христиан, разнопониманий быть не может
Если вас интересует эта тема, могу привести места из Писания. Впрочем вы сами можете посмотреть (даже здесь на форуме не раз поднималась эта тема)
А вот с иконами и молитвами Святым не все так однозначно
Если Писание и говорит, что-то по этому поводу, то только то, что это не запрещено. Но вы нигде не найдете (относится к Писанию и к ранним, первые три века, трудам отцов Церкви) того, что это является обязательным для выполнения...

PS а насчет причисления - мне достаточно, что я причислен к Телу Христа

[test]

пропустил ваше сообщение
Слово Троица в Писании не употребляется, но я этого и не утверждал
Зато говорится "Я и Отец Одно" и Дух Святой также наделяется свойствами Личности. Так что в принципе, для христиан, разнопониманий быть не может
Если вас интересует эта тема, могу привести места из Писания. Впрочем вы сами можете посмотреть (даже здесь на форуме не раз поднималась эта тема)
А вот с иконами и молитвами Святым не все так однозначно

С Троицей, однако, тоже совсем неоднозначно... Знаете сколько копий было сломано . Только в 4-м веке определились.
Понявший тайну Троицы - понимает и остальное...

Если Писание и говорит, что-то по этому поводу, то только то, что это не запрещено. Но вы нигде не найдете (относится к Писанию и к ранним, первые три века, трудам отцов Церкви) того, что это является обязательным для выполнения...

Я смотрел что об этом говорится в Писании - все-таки "запрещено".
А иметь иконы Вас Церковь и не обязывает. Икона - это всего лишь помощь немощным христианам. Окно в мир невидимый. Лучше смотреть в это "окно" при молитве, чем в телевизор или стенные обои.
Эх, если бы не был человек так слаб - не нужны были бы ни иконы, ни молитвы святым, ни посты. А Церковь просто очень заботится о немощных своих членах. Возводит их от силы в силу, постепенно. Прямо как в школе. Есть, наверное, "сильные личности" - они и без этого справятся (хотя я не видел таких).
Только плохо когда Церковь за это осуждают.

[Wanderer]

С Троицей, однако, тоже совсем неоднозначно... Знаете сколько копий было сломано . Только в 4-м веке определились.
Понявший тайну Троицы - понимает и остальное...

Сломанно было копий, скорее из за самой формулировки
А вообще у любой Христианской конфессии нет никаких сомнений на этот счет. В Писании, как я уже говорил, содержится немало указаний на идею Треединства...

Я смотрел что об этом говорится в Писании - все-таки "запрещено".
А иметь иконы Вас Церковь и не обязывает. Икона - это всего лишь помощь немощным христианам. Окно в мир невидимый. Лучше смотреть в это "окно" при молитве, чем в телевизор или стенные обои.
Эх, если бы не был человек так слаб - не нужны были бы ни иконы, ни молитвы святым, ни посты. А Церковь просто очень заботится о немощных своих членах. Возводит их от силы в силу, постепенно. Прямо как в школе. Есть, наверное, "сильные личности" - они и без этого справятся (хотя я не видел таких).
Только плохо когда Церковь за это осуждают.

Странно, что не видели Хотя сильными назвать эти личности нельзя, как и у православных Силу они черпают у Бога. Просто пользуются другими методами
Плохо, когда православных осуждают за то, что сами не понимают. Но и нехорошо, когда православные хотят свои "методы" понимания Бога навязать другим... А такое подчас случается. Правда мне сейчас мысль пришла - может такие люди и сами идею православия не до конца понимают... Вот и ставят второстепенное во главе

[test]

Сломанно было копий, скорее из за самой формулировки
А вообще у любой Христианской конфессии нет никаких сомнений на этот счет. В Писании, как я уже говорил, содержится немало указаний на идею Треединства...

Чем меньше понимания - тем меньше разногласий. Важно не только единство, но и различие Лиц.

Странно, что не видели Хотя сильными назвать эти личности нельзя, как и у православных Силу они черпают у Бога. Просто пользуются другими методами

Есть другие методы!? Ура! ... А это случайно не ловушка? Некоторые наобещают - потом расхлебывай
Если серьезно, что за методы? - может тему новую создать: МЕТОДЫ (СПОСОБЫ), КОТОРЫМИ ПОЛЬЗУЮТСЯ ХРИСТИАНЕ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ БОГА.
Давайте?

[Wanderer]

Есть другие методы!? Ура! ... А это случайно не ловушка? Некоторые наобещают - потом расхлебывай
Если серьезно, что за методы? - может тему новую создать: МЕТОДЫ (СПОСОБЫ), КОТОРЫМИ ПОЛЬЗУЮТСЯ ХРИСТИАНЕ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ БОГА.
Давайте?

Приведу пример.
Путь у нас у всех Один. И Путь это Христос. И главное идти по этому Пути.
А уж как, пешком, на велосипеде или с костылями это уже не столь важно...
Главное чтобы Христос был вашим Путем.

[test]

Приведу пример.
Путь у нас у всех Один. И Путь это Христос. И главное идти по этому Пути.
А уж как, пешком, на велосипеде или с костылями это уже не столь важно...
Главное чтобы Христос был вашим Путем.

Меня это смущает... Христос ходил по Иудее - творил чудеса, проповедовал, ему верили. Апостолам он даже раскрыл о себе все. А что потом? Те же люди кричали "распни Его", апостолы разбежались.
Я ли лучше их всех?
Путь - это Христос, но этот путь невидимый. Как же идти по тому чего не видишь? Без наставника - не заблудишься ли?

[Стас]

Говорю всё это не для того, чтобы оскорбить или обидеть кого-то, а для того, чтобы спасти некоторых: «Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою» (Иезекииля 3:18-19)

Обольщенный дьяволом «христианин» (Матфея 24:11; Деяния 20:29-30; 2 Петра 2 глава; 2 Коринфянам 11:3-4; Галатам 1:6-9; 1 Тимофея 4:1):

 Не замечает, отвергает, не признаёт прямых наставлений в Писании, касающихся каких либо заповедей, учений (Иоанна 8:37-40);

 Использует косвенные места Писания (не относящиеся к данной ситуации) для утверждения своей ложной догмы (Луки 13:14-16);

 Основывает свои убеждения на человеческой философии (Иоанна 8:46-48);

 Строит свои догмы на отдельных заповедях, не учитывая всего Божьего учения в комплексе (Матфея 4:5-7).

Например, религиозные деятели (в православных, католических и прочих идолопоклоннических церквях) не видят, не хотят слушать, не признают множество прямых наставлений в Писании, запрещающих поклонение идолам (иконам, статуям, любым изображениям, созданным с целью поклонения): Исход 20:3-4; Второзаконие 4:15-26; 7:25-26; 27:15; Псалом 113:10-17; 134:15-18; Исаии 2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авдия 2:8-9; Софония 1:3-6; Михей 5:13; Деяния 17:29; Римлянам 1:22-25; 1 Коринфянам 5:11-13; 10:19-22; Галатам 5:19-21; 1 Фессалоникийцам 1:9; Откровения 9:20-21.

Но при обсуждении этого вопроса они всегда будут ссылаться на косвенные места из Писания (не замечая прямых наставлений в Писании), якобы одобряющие поклонение идолам:

 ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ: Зачем при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3Ц.8,48; Дан.6,10) Иисус Навин падал ниц пред ковчегом (Нав.7,6). Апостол Павел молился в храме до исступления (Дн.22,17), ходил в Иерусалим для поклонения (24,11). Иаков... поклонился на верх жезла своего (Ебвр.11,21). Христос есть образ Бога невидимого (2Кор.4,4) (Кол. 1,15). Образ ипостаси Его (Евр.1,3). Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его (Ин.5,23)

 ЧЕМ БЫЛ КОВЧЕГ ДЛЯ ИЗРАИЛЯ? Ковчег - предмет поклонения: перед ним приносили всесожжения (3Ц.3,15), воспевали (Пс.137,1;2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (37,17;23). Жертвенник стоял перед завесою (Исх.30,1;6-8; Исх.40,5). Ковчег даже именовался Господом. (Числ. 10,35-36; 2Ц.6.14).

 ЧУДЕСА: ковчег в храме Дагона (1Ц.5,1-12); медный змей; ковчег при переходе Иордана (Нав.3,5), обнесение вокруг Иерихона (6,5-7). Исцеляющая тень Петра тоже изображение (Дн.5,15).

 СВЯЩЕННОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ: медный змей (Чис.21,8-9), херувимы с человеческими и львиными лицами на ковчеге (Исх.25,8;22; 41,17-19) Апостол Павел: идол - ничто (1 Кор.8,4), а в др. месте: херувимы славы (Евр.9,5).

Или будут стараться запутывать тебя человеческой мудростью так, что сами ничего не будут понимать, что говорят:

 СВЯЗЬ ОБРАЗ-ПЕРВООБРАЗ: аналог: фото - Уважительное отношение к фотографии человека не равносильно ее обожествлению. Мать, целующая фото своего сына не вызывает у вас отвращение. Почему же православный, целующий образ Спасителя - идолопоклонник?

 Сделали образ зверя... и дано ему было вложить дух в образ зверя (Откр.13,14;15). Если дьявол будет действовать через образ, то неужели Бог не может? Да и как же этот образ зверя сможет повлиять на христиан, если связь "образ-первообраз" выдумка?...

Полемика:
Славу Бога изменили в образ (Рим.1.23). Язычники обожествили то, что им говорило о Боге. Мы отличаем Бога от иконы.

А где написано почитать иконы? А где написано кланяться ковчегу, храму, Иерусалиму? Где повеление писать Евангелие, читать его, печатать брошюрки и т.д.? на каком основании послания Павла включены в Библию?

В I веке не было икон. Это ни к чему нас с вами не обязывает. Ведь не было в I веке ни плакатов, ни листовок, ни богослужебных семинарий и т.д. Если в принципе иконы возможны, тогда держись Писания. Разве оно против них протестует? Вот и ты протестуй против идолов и молчи об иконах

Естественно, эти места Писания и человеческая философия никак не подтверждают их слов и являются завуалированной ложью, потому что противоречат прямым наставлениям в Писании. За этими высказываниями стоит отец лжи сатана (Иоанна 8:43-44).

Чем отличается язычник, изготавливающий идолов (статуи или изображения) с целью поклонения: тельца (Исход 32:4), Молоха (Левит 18:21), Ваалфегора (Числа 25:3), Ваала (Судей 2:13), Астарту (3 Царств 18: 21-29), гада ползучего (Иезекиля 8:9-12) и т. д., от «христианина», изготовляющего иконы или статуи с целью поклонения: Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела Михаила, Гавриила, человека мужчины или женщины (Иисуса Христа, девы Марии, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, митрополита Алексея и т. д.)?

Ничем!

 В Исаии 44:13-19 дано повествование о том, как изготовляются идолы (иконы): «Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?» (Исаии 44:9-19);

 Также в Премудрость Соломона 14:15-17; 15: 6,14 (неканоническая Библия): «Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделал изображение его, а затем стал почитать его как бога Утвердившийся этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, по повелению властителей; делали образ царя, дабы этим усердием польстить ему; делающие и чествующие (поклоняющиеся) суть любители зла. Самые неразумные из всех и беднее умом младенцев враги народа Твоего, угнетающие его»;

Чем отличается язычник, поклоняющийся идолам (статуи или изображению): тельцу (Исход 32:4), Молоху (Левит 18:21), Ваалфегору (Числа 25:3), Ваалу (Судей 2:13), Астарте (3 Царств 18: 21-29), гаду ползучему (Иезекиля 8:9-12) и т. д., от «христианина», поклоняющегося иконам или статуям: Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела Михаила, Гавриила, человека мужчины или женщины (Иисуса Христа, девы Марии, апостолу Павлу, святому чудотворцу Сергею Радонежскому, митрополиту Алексею и т. д.)?

Ничем!

 И те, и другие обращаются к изображённому существу на иконе или статуе, как к «могущему» решить его проблемы, становятся перед ним на колени и молятся ему. «Он рубит себе дуб и делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты - бог мой» (Исаии 44:9-19).

 И те, и другие поклоняются мерзости куску дерева: "сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"» (Исаии 44:19).

 И те, и другие целуют его (идола): «Они делают для себя идолов, разговаривают со статуями и приносят им жертвы! Они целуют этих золочёных тельцов. Вот почему эти люди скоро исчезнут» (Осии 13:2-3 современный перевод).

 И те, и другие приносят ему (идолу) жертвы (покупают свечки и ставит перед ним): «Он (Аарон) сделал литого тельца И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные» (Исход 32:4-6).

 И те, и другие ухаживают за этим изображением (идолом) обделывают его золотом, серебром, носят его или ставят в почётном месте и т. д. «покрывают (идола) серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах» (Иеремия 10:3-5).

И те, и другие нарушают Божий запрет на изготовление изображений (Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела, человека мужчины или женщины, гада ползучего и т. д.) и поклонение, служение им, то есть и телец, и Молох, и Ваалфегор, и Ваал, и Астарта = и Бог Отец, и Иисус Христос, и Дух Святой, и Ангел, и человек мужчина или женщина, и гад ползучий и т. д., созданный с целью поклонения и служения ему, является лжебогом - идолом (Второзаконие 4:15-19; Исход 2:4), ведущим человека в вечную погибель (1 Коринфянам 6:9-10; Галатам 5:19-21; Откровение 22:14-15):

1. Во Второзаконие 4:15-16, 19 (современный перевод) сказано: «В тот день, когда Господь из огня говорил с вами на горе Хорив, вы не видели Его (Отца Бога, Духа Святого), у Бога не было образа. Берегись! Не грешите и не губите себя, делая лжебогов и изваяния по образу живых существ (в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела в любом образе), не делайте идолов, изображающих мужчину или женщину (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.) не прельстись и не поклонись им и не служил им»;

2. Во Второзаконие 4:19 сказано: «И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное (в том числе, Архангела Михаила, Гавриила и т. д.) не прельстился и не поклонился им и не служил им»;

3. В Исход 20:4 сказано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху (в том числе, Отца Бога, Иисуса Христа, Духа Святого, Ангела в любом образе), и что на земле внизу (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.), и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой»;

4. В Римлянам 1:22-25 (современный перевод) сказано: «И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека (в том числе, Иисуса Христа, деву Марию, апостола Павла, святого чудотворца Сергея Радонежского, метрополита Алексея и т. д.), птиц, животных и гадов ползучих. И потому Бог покинул их Они променяли правду о Боге на обман и поклонялись рукотворным вещам и служили им, а не Творцу, во веки благословенному. Аминь».

Энциклопедия Брокгауза: Идолослужение это когда место невидимого Бога занимают видимые изображения, имеющие человеческий образ или образ животного (Второзаконие 4:15-18; Римлянам 1:23). Бог, под страхом смерти, запрещает любое идолослужение (Исход 20:3-5; 23:13,24,32,33; Второзаконие 12:1-3; 13:1-18). Идолослужение это грех, который не позволяет человеку наследовать Царствие Божие (1 Коринфянам 6:9-10; 10:14; Галатам 5:19-21; Откровения 21:8; 22:15). Идолопоклонство это отпадение от Бога (Римлянам 1:23-25) (Стр. 366-367, 889).

[Yelka]

Любой разговор протестантов с православными в конце-концов приводит к теме идолопоклонства.

Я восхищаюсь рвением Стаса, который пытается вразумить сбившихся с пути православных. Спасибо большое, но неужели вы думаете мы этих текстов не читали?

В силу некоторых особенностей своего ума, я трудно приспосабливалась к православным "методам достижения Бога". И вопрос об идолопоклонстве встал очень насущно. Но я по природе не обвинитель, а всеобщий адвокат. Кроме того, я не считаю остальных дураками, и если кто-то придает важное значение некоторым вещам, то для меня это серьезный повод для размышлений.

Сначала об иконах . Ценность иконописного изображения никогда не вызывала у меня сомнения (только не путайте массовый поток типографской продукции с настоящим миром иконописи). Помню первую встречу со Спасом А. Рублева. Я просто провалилась куда-то. Потом стала воспринимать все поспокойнее. Это икона большая: метр на полтора (все маленькие деревяшечки, которые подаются в лавках, очень ее искажают , хотя все равно намек есть). И сейчас у меня в комнате вместо традиционной иконы стоит раскрытый альбом с фрагментом этого изображения - Лик Христа во весь лист. Гиблое это дело - описывать БОГОЯВЛЕНИЕ, так что уж как смогу. Во-первых тут время организовано по-другому можно сказать времени-то и нет. Во-вторых, выражение лица, его взгляд. Черт лица не замечаешь, назначение каждой - уводить от конкретной внешней описательности в мир духа. Можно сказать, лицо, как функция выражения. ЛИК ГОСПОДА.

Ну и вот вам первая проблема - как с иконой разговаривать? Когда икона сама столько тебе доносит, столько говорит, впору только молча внимать. И до сих пор с настоящей иконописью у меня только такие отношения - стоишь и молчишь и погружаешься. Начать говорить - это вроде перебить, панибратство какое-то.

Уже позднее я узнала об исихазме - молитвенном делании, опыте молчания перед Богом, которым занимался Рублев. Икона донесла до меня личный молитвенный опыт автора. Можно сколько угодно читать научные богословские труды об исихазме и все равно это будет нечто абстрактное, недоступное. А тут живой опыт. Выходит, изображение может быть носителем особой "непонятийной" информации, прямо вводить в царство духа. Ну где мне еще почерпнуть такое богатство? На Афонскую гору уединяться? Так туда женщин не пускают, к тому же у меня дети. А через икону и я вроде на время монахом-молитвенником становлюсь.

Стас, где здесь идолопоклонство?

Но вот для того, чтобы обратиться к Богу, мне икона не нужна, к Богу я почему-то вглубь себя обращаюсь, в темноту, в "божественный мрак" (есть в Исходе такой словесный образ). И иконы не целую, потому что мне ее невозможно поцеловать. Губы прикасаются к дереву, к стеклу, к окладу и все мимо. Иконы можно коснуться только глазами, душой.

P.S. Я сразу хочу оговориться, что для того, чтобы таким образом, общаться с изображением, нужен долгий опыт вхождения в изобразительный язык, в язык живописи. Я уже много лет занимаюсь искусством и помню времена, когда живопись того же Рублева ничего, кроме недоумения не вызывала. В школе глядишь, бывало, на "Троицу" Рублева, напечатанную в учебнике истории и досадуешь: где здесь ангелы-то? Три каких-то тетки скособоченных сидят и кривое блюдо перед ними.