Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Игорь2]

[QUOTE=ViGOS;3393925]

Для облегчения добавлю слова апостола Павла:
Деяния 13,39

Что такое??? Законом Моисеевым нельзя оправдаться?
Не заговариваешься ли ты, Павел?

Давайте не будем вырывать из контекста от дельные предложения и сочинять собственное учение
[2 Пет.3:16] как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
И будем последовательны в изучении нашего с вами предмета спора. Начнем с любимого вашего места в Писании-послания Галатам:
К каким немощным вещественным началам возвращались Галаты? Гал. 4, 9.
К богам, которые в существе не боги Гал.4, 8.

А может быть, к закону Моисееу?
Возвращаться можно лишь к тому, в чем пребывал ранее, а Галаты бывшие язычники, а не Иудеи, и закон Моисеев не соблюдали Гал.3, 14; 4, 8-9.

Почему, если Галаты обрезываются, им не будет пользы от Христа? Гал. 5, 2.
Потому что обрезывающийся должен исполнить весь закон Гал. 5, 3.

Почему Галаты, в своем нынешнем состоянии, немогут исполнить закон?
Потому что, начав Духом, оканчивают плотьюГал. 3, 3.

Кто не покоряется закону Божию?
Живущие по плоти Римл. 8, 7-8.

Когда смогут Галаты исполнить весь закон?
Когда будут жить по Духу Римл. 8, 4-5; 7, 14.



Имеется ли в законе Божием какой-либо недостаток?
Закон Господа совершен Пс. 18, 8.

В чем был недостаток?
В первом завете Евр. 8, 7.

В чем заключался недостаток?
Закон был бессилен, ослабленный плотью Римл.8, 3.

Чем устраняется этот недостаток в Новом Завете?
Упразднением тела греховного Римл. 6, 6.
Очищением сердца Матф. 5, 8; Римл. 2, 29; I Петр.1, 22.

Какой закон влагается в сердце в Новом Завете?
Закон Божий Евр. 10, 16; Иер. 31, 31-33.

Что следует соблюдать чисто и неукоризненно в Новом Завете?
Заповедь I Тим. 6, 14.

До какого времени надо соблюдать заповеди?
До явления Иисуса Христа I Тим. 6,14.

Кто будет иметь право на древо жизни?
Те, которые соблюдают заповеди Его Откр. 22, 14.

В чем состоит любовь к Богу?
В том, чтобы мы поступали по заповедямЕго I Иоан. 5, 3; 2, 7-8.

Из чего мы узнаем, что любим детей Божиих?
Из того, что соблюдаем заповеди Его I Иоан. 5, 2; II Иоан. 1, 6.

Игорек, ты в следующий раз хоть две страницы непонятных тебе ссылок приведи... но от ответа не уйдешь.

Дело в том, что эти ссылки из Библии не понятны вам, а не мне, ибо вы отменили книги ВЗ, а НЗ истолковали по удостоверению вашего ума.
А по другому и быть не может, не узнав Закон Божий по букве, вы ложь написанную у вас на сердце приняли за правду. А разобраться с этим никак не можете найти время. Ибо все ваше драгоценное время уходит на троллинг. А дни лукавы.
Отказываясь от предметной дискуссии со мной, вы напрасно теряете время.

Разве я подписал эти слова "цитата слов Игоря2"?
Эта фраза показывает смысл, высказанный не раз тобой и твоими подельниками в виртуальном разбое, происходящем у вас в головах. Христу там места нет, к сожалению.

Значит вы не верно поняли смысл мной сказанного. Но все это по той же причине, не желание вникнуть в написанное мной. Но подумайте, то учение не мое учение. Я снова даю вам ссылки на слово Божие, но, к сожалению вы повторяете распространенную ошибку с древности например у Фессалоникийцев. :
Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.[Деян.17:11]
Итак, даже не отмененная вами часть писания, предлагает вам ежедневно разбирать Писания точно ли это так.

[Игорь2]

[QUOTE=НаилЯ;3394055]

Кстати, вы же не оставляете входную дверь в дом на ночь открытой? Ну я так думаю, что вы этого не делаете.
Очень точно подмечено НаилЯ!

Здесь либо не хотят накормить врага, когда он голоден. Либо противу учения своего и Л.Н.Толстого, который, к стати все раздал и босым пошел по жизни, хотят чтобы враг помучился вскрывая квартиру, а там глядишь привлечет внимание соседей, а те полицейских, которые совершат насилие над несчастными.
Но не хочу верить в эти версии, скорее придет понимание ошибочности поступков запирания дверей на ключ, а значит нет надежды только на молитву.
Надеюсь все же на здравое принятия учения, которое придет вместе с их духовным ростом.
[2 Тим.1:13] Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.

[Валерий Тверитн]

Певчий;[/COLOR]3390740]Ну и зачем вы судите людей, готовых не из похоти убить человека, а только лишь из-за того, что сами убийцы не оставляют для них выбора, чтобы те исполнили правду Божью, защитив жертву?

Валерий, а вот если мысленно допустить, что Вы окажитесь среди тех святых, о которых сказано, что они будут судить мир, и к Вам на суд Господь приведет человека, который при жизни спасет Вашу семью от рук насильника и убийцы, убив того, так как остановить злодея ему никак не удавалось иначе. Озвучьте этому человеку свой вердикт, как бы глядя ему в глаза. Сможете?
...
...Ибо Христос нигде не отменял защиты ближнего. Малодушие - это не путь христианина. Ваши же воззрения более продиктованны идеологией светского гумманизма, нежели христианской верой. И если бы вы просто не могли поднять руку на человека, то я бы и слова не сказал против вас. Но с того момента, как вы взялись осуждать людей, законно применяющих силу против преступников, то и становитесь соучастниками в преступлениях тех злодеев. Ибо именно с вашего "благословения" те чувствуют безнаказанность, почему и творят зло, убивая и насилуя людей.



И то, что законы кесарей во многих странах преобразили в лучшую сторону правоохранительную систему, в этом есть заслуга и Церкви. Это есть закваска Евангелия, которая проникает во многие области этого мира.

Певчий;
Ну и зачем вы судите людей, готовых не из похоти убить человека, ...спасет Вашу семью от рук насильника и убийцы, убив того,.......

Я буду судить так, как судит его Слово и сейчас:А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:15)
------
Певчий;
Но с того момента, как вы взялись осуждать людей, законно применяющих силу против преступников, то и становитесь соучастниками в преступлениях тех злодеев. Ибо именно с вашего "благословения" те чувствуют безнаказанность, почему и творят зло, убивая и насилуя людей.
--------------
Это я уже где-то слышал, когда противники ЛЮБОГО УБИЙСТВА становятся виновниками и жертвами в борьбе с терроризмом. Кстати с ними легче бороться--они не будут отбиваться.
1 Сие сказал Я вам, чтобы вы не соблазнились.
2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
(Иоан.16:1,2)
---------
Певчий;
И то, что законы кесарей во многих странах преобразили в лучшую сторону правоохранительную систему, в этом есть заслуга и Церкви.
-------
Законы кесаря преобразили закон Моисея? Отменив моисеевские заповеди ОБЯЗАТЕЛЬНОГО УБИЕНИЯ ?
Думаю, моисеевским законникам это не понравится...

[НаилЯ]

который, к стати все раздал и босым пошел по жизни,

Чо, правда? А у меня шубка есть, красивая, беленькая, дорогая разумеется, как вы думаете, не слишком кощунственно с моей стороны её иметь, если учитывать, что дети в Африке голодают? Да что там в Африке, у меня под носом голодают. Могла бы и в пуховочке из кролика побегать. Ээээх, пойду с папой поговорю, у него много чего "ему ненужного" есть, только он пока об этом ещё не знает, вот он удивится. Кстати, может у форумчан тоже что-нибудь есть им "ненужное"? Знаете Игорь, есть в Писании такие слова "не искушай Господа..." Честно говоря, даже не знаю: где граница между "доверить свою жизнь в Его руки" и "не искушай..." ?

[FriendX]

НаилЯ

А кто здесь предлагает варианты, когда надо убивать если на это нет причины? Маньяки на форуме? Какой кашмар?

Это было в середине темы особенно явно. Предлагались ужасные варианты,вплоть до того что в соседнем сортире кто то специально для вас положил винтовку с оптическим прицелом. Возможно,если не умеете пользоваться,за вас и прицелятся,вам только надо нажать на курок и спасти от террориста убивающего каждую минуту по ребёнку толпу детей.При этом ни власти,ни спецназ на местах не осведомлены.
Маньяки? Именно они,только в христианских шкурках.

Это величайшее заблуждение, любой успех всегда просчитывается до мелочей, если произошла неудача, значит где-то промахнулись в расчетах.

Когда у вас определённая сумма и по прошлому опыту вы расчитываете на определённую прибыль,то если и промахнётесь не на много.А если в лучшую сторону то и приятно. А когда вам говорят считать то не знаю что,а вы начинаете задавать вопросы,прпосите уточнить а вас тут же называют трусом и нерешительным,то понимаешь что люди очевидно не в себе.

Ага, это только у меня есть такая дурацкая привычка - ходить с открытой душой, что любой может без особого труда в неё наплевать. Ну я же не хожу без одежды, тем самым защищая своё тело от природных явлений и посторонних взглядов? И вот как тут не согласится со всеми подколами про женскую логику?

А вы никогда не замечали что и в открытых душах есть колючки на которые неосторожные натыкаются? А с женщинами это обычное явление,особенно когда они общаются между собой.В других ,бытовых ситуациях логика женская даже превосходит мужскую.Не даром говорят что вторая половина,с такими особенностями что в первой отсутствуют.

А вы позволите, уважаемый igoshir каждому человеку свои отношения с Богом выяснять самому? И по-моему вам в них делать абсолютно нечего. Ваше дело маленькое, коль вы, по воле Божьей, оказались рядом и способны помочь.

Зря вы так. Я как то заглянул в одну православную книжку. Там было пришла одна особа женского пола к супруге священника и говорит,мол какой то сексуальный маньяк её домогается. А та ей совет,мол прочти такую молитву сто раз и другую и...ни слова а как ты одеваешься? Как ведёшь себя в людях? Как перед мужчинами? НИЧЕГО! А ведь от этогго многое зависит кто и почему преследует или не обращает внимания совсем.

Не каждый православный на самом деле православный, как и Христианин в твоём понятии.

Понимаете,можно придумать проблему,потом дать инструкцию как избегать её и ещё таким способом определять кто есть кто.
Если бы это было от Бога,то это одно,а так как это от людей,то это сами понимаете.

[timur123456789]

Чо, правда? А у меня шубка есть, красивая, беленькая, дорогая разумеется, как вы думаете, не слишком кощунственно с моей стороны её иметь, если учитывать, что дети в Африке голодают? Да что там в Африке, у меня под носом голодают. Могла бы и в пуховочке из кролика побегать. Ээээх, пойду с папой поговорю, у него много чего "ему ненужного" есть, только он пока об этом ещё не знает, вот он удивится. Кстати, может у форумчан тоже что-нибудь есть им "ненужное"? Знаете Игорь, есть в Писании такие слова "не искушай Господа..." Честно говоря, даже не знаю: где граница между "доверить свою жизнь в Его руки" и "не искушай..." ?

33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
(Лук.7:33,34)

[Песнь]

Еще скажите, что Христос где-то учил поощрять насилие ближнего...

Я же привел Вам свидетельство того, как должно различать ВРЕМЯ, где, когда и при каких обстоятельствах допустимо совершенно по-разному (исходя из внешнего зрения на те поступки со стороны других людей) вести себя в этои мире. Ибо в одних случаях нужно подставить щеку (как и учил тому Господь), а в других случаях нельзя подставлять щеку, но потребовать объяснений: "если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Иоан.18:23). Вот этого чутья времени вы и не имеете. Потому и вынуждены вы жить по предписанию внешних правил. А так как такие поступки Христа некоторым кажутся противоречащими друг другу (учил, что нужно подставлять щеку, а Сам не подставил), то и появляются сектантские позиции, при которых одни сектанты впадают в одну крайность (вообще не подставляют щеки, но только бегают и судятся со всеми), а другие начинают пропагандировать толстовский пацифизм (осуждая при этом всех, кто не подставляет щеки во всех случаях жизни). Это две формы законничества, только с разными крайностями. А живущие по духу свободны от этого сектантства, ибо они различают то ВРЕМЯ, осознают, что в одних случаях нужно подставить щеку, а в других случаях - это будет просто греховно, подставить щеку.

Ты Певчий , теперь Спасителя решил грешником выставить ? Он ведь не то чтобы щёку подставил другую , но на крест пошёл безмолвно и сам же его и нёс для себя. Чутья нету как раз у тебя Певчий : не видишь где Ветхое , а где Новое , потому и стараешься заменить Учение Спасителя на своё-человеческое. Ты хоть как тут мудри , а убийца не войдёт в Царствие Его .

[Песнь]

А вы, еще надеюсь не вознеслись от мира этого который лежит во зле. И здесь может случиться всякое. И глады и войны и землетрясения, но это начало болезней...

Всякое может случится с теми кто от мира сего , кто идёт за судьбой мира . Но для избранных Его есть пророческий Путь , по которому они следуют за Христом и судьба (со всяким случаем)-не имеет над ними силы , потому как они не от мира.

[Песнь]

Песнь,

с начала что-ли начинать тебе Евангелие рассказывать?
Слышал о Спасителе, верующему в которого прощаются грехи?
А про Духа Святого, посылаемого уверовшим и крестившимся?
А о помазании от Духа, которое учит различать определять и отделять грех и дает силы противостоять ему (греху)?
Может слышал о росте духовном и о том, что Христианин переходит из веры в веру, будучи возрастаем Спасителем духовно?

Что бы ты не думал, что ухожу от ответа, то скажу- я не грешу в том, что уже открыто мне Духом Святым, что это грех.
И поверь, Бог открывает по мере взросления, что такие грехи как убийство, прелюбодеяние и прочее- это лишь вершина айсберга, основная же часть спрятана от взора и носит название "неверие во Христа и Бога".
Именно об этом говорил Господь:



Кстати, эта тема именно о том, что люди от неверия, называя себя верующими, берут в руки оружие.

ViGOS , если посмотришь случай с апостолами , то они Духа Святого получили в самом конце Пути Господа на земле , после Его вознесения. К тому времени апостолы уже были очищены , для принятия Святого Духа.
И уж точно -ходящий в Святом Духе , не грешит .Потому как Сам Дух Святой его учит и не даст согрешить :
...[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Ну и саммый главный признак : чтобы тебе принять Святого Духа , то должен Сын вознестись к Отцу. В тебе такое произошло?
Все , кто сейчас говорит , что он имеет Духа Святого и при этом ещё грешит в мысли или в плоти - тот заблуждается.
Да и разве ты получил какое либо Знание , чтобы тебе Дух Святой напоминал его ? Ты ведь всё ещё учишься на этом форуме .

[Песнь]

Спася человека от убийцы,вы как раз и исполните заповедь.

Убивший убийцу -не убийца ?
Убивающий убийцу -чист лишь в своих глазах , но в Царствие входят Совершенные - они чисты перед Богом.

[Песнь]

Да уж про ваших духов я уже наслышан.Не боитесь с ними общаться?

Узки врата в Царствие Его.
[1 Ин.4:18] В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
Потому valeri1910 - не боюсь общаться с Духом.

[Игорь2]

[QUOTE]

Чо, правда? А у меня шубка есть, красивая, беленькая, дорогая разумеется, как вы думаете, не слишком кощунственно с моей стороны её иметь, если учитывать, что дети в Африке голодают? Да что там в Африке, у меня под носом голодают. Могла бы и в пуховочке из кролика побегать.

Так как наши оппоненты отвергли Ветхий Завет, то с их точки зрения, а не закона Божия, убивать вообще никого нельзя (Апостолы про это-же ничего не говорили). Потому и шубку придется снять и кроликов не трогать. И в голодную Африку тушенку не посылать, там вообще то много бананов.

Знаете Игорь, есть в Писании такие слова "не искушай Господа..." Честно говоря, даже не знаю: где граница между "доверить свою жизнь в Его руки" и "не искушай..." ?

Смотрите какие попытки искушения делались, и что за контингент требовал это:
[Мф.4:3] И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
А вот сыны искусителя:
[1 Кор.1:22] Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
А толку, практического в делах веры и спасения то, от того?
[Ин.6:2] За Ним последовало множество народа, потому что видели чудеса, которые Он творил над больными.
[Ин.12:37] Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,

Часто и христиане искушают Господа своего подобным образом, ставя Ему условия:Лк.16: 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его (умершего Лазаря) в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 30 ...но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Нам же верующим в Него необходимо уподобится детям, которые безмерно доверяют своим родителям. Помню мой старшенький сын в 4 годика прыгал мне в руки с комода не сколько не сомневаясь, что отцовские руки не подхватят его. Потом растем, но увы плотью, терзают сомнения слабнет детская вера и... искушаем Господа по полной.

Продолжим:
И вот дальше, для наших оппонентов не понятное: 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Это сказал Авраам герой веры, отец всех верующих и нас с вами в том числе! Он сказал обратись к Закону Божьему (здесь Тора написанная Моисеем и пророки) ВЗ отмененный нашими оппонентами.
И ведь этот закон для нас ныне живущих должен быть написан на сердцах. Ну что плохого, скажем:
Лев.19: 31 Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш. 32 Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего. Я Господь.
33 Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его:
34 пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш.
35 Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении:
36 да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.
37 Соблюдайте все уставы Мои и все законы Мои и исполняйте их. Я Господь.

И если наше сердце не говорит, как это слово, то нет в нем света, нет любви, а написан там закон нашего плотского, греховного ума. и потому надобно нам: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.[1 Тим.4:16]"

И потому, [Втор.20:1] Когда ты выйдешь на войну против врага твоего ...

[Втор.20:4] ибо Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими [и] спасти вас....
...[Втор.20:10] Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;

Вот и выкинув из сердца своего закон блудят по пустыням безводным придумывают свое учение, которое такое красивое в разуме их, оказывается больным видением в пустыне возникшее от жажды "воды живой."

[Игорь2]

Всякое может случится с теми кто от мира сего , кто идёт за судьбой мира . Но для избранных Его есть пророческий Путь , по которому они следуют за Христом и судьба со всяким случаем -не имеет над нимим силы , потому как они не от мира.

[Лк.13:4] Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?

[Игорь2]

Убивший убийцу -не убийца ?
Убивающий убийцу -чист лишь в своих глазах , но в Царствие входят Совершенные - они чисты перед Богом.

Аха. Сдавшие своего ближнего.

[valeri1910]

Для многослова Игоря повторяю вопрос:

Уважаемый Вигос!Игорь задаёт Вам конкретные вопросы,а Вы уходите от ответа.Мне например было бы интересно послушать и Ваши размышления.Некоторые Ваши мысли я разделяю,но когда Вы пишите уничижительно,то здравые Ваши мысли не воспринимаются.Может Вам есть,что ответить Игорю?Только постарайтесь говорить как христианин,ведь эту тему читают не только Игорь,Певчий и я.