Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Игорь2]

armans;3365017 давайте отложим выше лежащий диалог, коли вы затронули послание к Римлянам ответьте если сможете на вопросы.


Вопрос 1. Как Вы полагаете: в Римл. 7, 6 слова о «законе, которым были связаны» соотносятся ли с описанием «иного закона», делающего «меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих» (Римл. 7, 23)? Или содержание 7, 6 связано с исполнением Закона Божьего(7, 22)?

Вопрос 2. Тожественны ли в Римл. 7, 2223 «закон Божий» и «закон греховный», или они противопоставлены друг другу?

Вопрос 3. Тождественен ли «закон Божий» «закону ума моего»(Римл. 7, 23 и 25)?

Вопрос 4.
Есть ли какое-либо соотношение между двумя образами: «закона, которым были связаны»(Римл. 7, 6) и «пленника закона греховного» (Римл. 7, 23)? Связан ли «пленник» «законом греховным», порабощающим его греху ср.:

Когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. (I Кор. 12,2)

(т. е. по принуждению, словно связанные пленники)? Или совпадение образов «связанности» и «плена» чисто случайное?

Вопрос 5.
Можно ли на основании описания свойств Закона Божьего в Римл. 7, 12 («закон свят, и заповедь свята и праведна и добра»), 7, 14 («закон духовен») и 7, 22 («по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем») заключить, что Закон Божий «связывает» (Римл. 7, 6) и «делает пленником закона греховного» (Римл.7, 23)?

Вопрос 6.
Если «связывает» и «делает пленником закона греховного» именно Закон Божий, то почему же «закон»,оказывающий два вышеописанных воздействия, назван «иным законом» по отношению к Закону Божьему (Римл. 7, 2223)?

Вопрос7.
Уже задавался выше, но сформулируюего более определённо: адресатами Послания к Римлянам являются преимущественно евреи или язычники?

Вопрос 8.
Если преимущественно язычники, то как они «умерли» для Торы, если и раньше её неисполняли (Римл. 7, 4)? А ведь вся ситуация сравнивается с положением женщины, укоторой умер муж, но которая прежде была за ним замужем (Римл. 7, 24)?!

Вопрос9.
Если адресаты преимущественно евреи, то почему далее (Римл. 11, 1722) Павел обращается именно к язычникам?

Вопрос10.
Почему в Римл. 8, 1 говорится, что нет осуждения тем, которые «живут не поплоти, но по духу»? Почему не сказано «не по Закону, но по духу»?

Вопрос11.
С чем, как Вам кажется, соотносится жизнь «по плоти» (Римл. 8, 1): с жизнью по«закону греховному» (Римл. 7, 23; иначе «по закону греха», Римл. 7, 25) или с жизнью по «доброму и духовному» Закону Божьему (Римл. 7, 12, 14, 16)?

Вопрос 12.
Отчего освобождает «закон духа жизни воХристе Иисусе»: «от закона греха исмерти» (Римл. 8, 2) или от святого, доброго и приносящего нашему внутреннему человеку удовольствие Закона Божьего(7, 12, 14, 16, 22)?

Продолжим разговор после Вашего ответа.

[Алексан]

Бог повелел размножаться первым людям,и это повеление не входило в свод законов Моисея,так что непонятен к чему этот пример,а вот по поводу правильности или неправильности убийства в НЗ сказано достаточно
На какой родине? Я к Армении и к армянам в частности не имею никакого отношения

Значит по твоему Бог изменчив. А я то грешным делом подумал, что Он не меняется ни в слове Своем, ни в делах. Я почему то думал, что человек изменчив. А оказывается наоборот. Ну что же, благодарю за то, что подсказал истину.

[armans]

[QUOTE=Игорь2;3365152][QUOTE=armans;3365017]

Это было сказано избранному народу Божьему. И здесь даже вы не отрицаете все таки ситуации есть допускающие убийство и это прогресс. А до этого вы были категоричны

.Это было сказано Израилю по плоти,а теперь покажите где это сказано Израилю по духу-христианам

Вот и читайте контекст куда они собирались и для чего, чай не защищать отечество от иноземного врага. Кроме того вторая часть "от меча и погибнет" указывает на законное возмездие, применившему меч по удостоверению своего ума.

Христианин взявший оружие,умрет от меча христианина?

Это констатация факта вашего признания не обязательности исполнения Закона Божьего. А стало быть беззакония.

Не беззакония,а не обязательности исполнения закона Моисея

Опять мимо сударь. Для какого закона могли умереть римляне? Только закона греха действующих в членах их,- языческих законов. Ибо умерши, значит жили по иудейскому закону? это римляне-то

Лопухин вам в помощь-Освобождение от закона не есть освобождение от всякой зависимости. Напротив, свободный от закона верующий несет высшее и лучшее служение в обновлении духа. Это новое состояние, в какое вводит верующих Св. Дух, есть состояние полной гармонии между склонностями сердца и нравственными обязанностями, когда человек с радостью идет на подвиги самопожертвования из любви к Богу. Этому состоянию противоположно прежнее, которое Апостол называет жизнью по ветхой букве. Здесь под ветхою буквою, конечно (ср. Евр 8:13), Апостол разумеет обветшавший закон Моисеев, названный у него буквою потому, что он обращал внимание, главным образом, на внешнее состояние человека и оставался со своими предписаниями чем-то внешним, чуждым для человека. - Несомненно, что Апостол здесь, как и далее, имеет в виду читателей - природных евреев или же прозелитов иудейства (Цан).

Спрошу также: для какого именно закона верующие

Умерлителом Христовым... (Римл. 7, 4) ?

Опять же-Делая теперь приложение из сказанного к христианам, Апостол говорит, что они умерли для закона и потому могут принадлежать Христу. - Умерли - точнее: умерщвлены (eqanatwqhte). Употребленная здесь форма глагола (аорист страд. залога) обозначает высшую степень пассивности. Иисус Христос увлекает верующих с чрезвычайною силою к участию в Его страданиях и смерти. - Для закона. Хотя римляне и не жили раньше в подчинении закону Моисееву, но они все-таки пережили вместе со Христом предварительное подчинение закону Моисееву (в смерти со Христом) и потом освобождение от него (в воскресении). - Телом Христовым.

Павел упоминает два закона: Закон Божий(Римл. 7, 22) и «закон греховный,находящийся в членах моих» (там же, ст.23). Они противостоят друг другу, как добро и зло (там же, ст. 1921). Обратите внимание, что в ст. 5 (там же) Синодального перевода слово «обнаруживаемые» набрано курсивом, в оригинале его нет. А без него читаем: «Тогда страсти греховные законом действовали в членах наших»Сравните со ст. 23: «пленником закона греховного, находящегося в членах моих». В обоих случаях речь об одном и том же законе греховном, противостоящем Закону Божьему. Так для какого из этих законов надлежит умереть?..

Здесь согласен,а вот в Рим7:6 речь идет о законе Моисея

Римл.10, 4 «Конец закона Христос, к праведности» Закон в учении Христа заканчивается в смысле завершения, а не упразднения. Когда кончают строить дом, он не разрушен, а достроен. Иисус сказал:
Не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона... (Матф.5, 1718)
Заблуждение же беззаконников (II Петр. 3,1617) не черту или иоту отменяет, но весь Закон стремится разрушить (см. Дан. 7, 25 «возмечтает отменить у них закон»).

Иисус исполнил закон,который позже был отменен,о чем и писал Павел Гал 3:-
²⁴ Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

²⁵ по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Что же касается заповедей в Новом Завете они не отменяются, но усвоены ученикамии уже не звучат извне из уст«педагога»:
Вложу законы Мои вмысли их, и напишу их на сердцах их...(Евр. 8, 10)

Научившийся не«уничтожает», но «вмещает в себя» учение своего педагога.
Что касается Деяния 15:24, там некто попытался тупо механически по - ветхозаветному исполнять закон.

Что значит тупо механически? Это вы сами придумали? В исполнении закона Моисея просто уже не было необходимости,или вы до сих пор его исполняете?

И, что? Христос раскрыл глубину значение буквы закона, но не отменил однако!

Не глубину раскрыл,а показал отличие старого закона от нового,так что вы теска будете исполнять? Втор 24:1 или Матфея 5:31?

Вы сами в них признаетесь в слух, гадать здесь нет необходимости.

Вы обвинил меня в том что я не собираюсь ни за кого жертвовать собой,подтвердите ваши обвинения

[armans]

armans;3365017 давайте отложим выше лежащий диалог, коли вы затронули послание к Римлянам ответьте если сможете на вопросы.


Вопрос 1. Как Вы полагаете: в Римл. 7, 6 слова о «законе, которым были связаны» соотносятся ли с описанием «иного закона», делающего «меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих» (Римл. 7, 23)? Или содержание 7, 6 связано с исполнением Закона Божьего(7, 22)?

Вопрос 2. Тожественны ли в Римл. 7, 2223 «закон Божий» и «закон греховный», или они противопоставлены друг другу?

Вопрос 3. Тождественен ли «закон Божий» «закону ума моего»(Римл. 7, 23 и 25)?

Вопрос 4.
Есть ли какое-либо соотношение между двумя образами: «закона, которым были связаны»(Римл. 7, 6) и «пленника закона греховного» (Римл. 7, 23)? Связан ли «пленник» «законом греховным», порабощающим его греху ср.:

Когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. (I Кор. 12,2)

(т. е. по принуждению, словно связанные пленники)? Или совпадение образов «связанности» и «плена» чисто случайное?

Вопрос 5.
Можно ли на основании описания свойств Закона Божьего в Римл. 7, 12 («закон свят, и заповедь свята и праведна и добра»), 7, 14 («закон духовен») и 7, 22 («по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем») заключить, что Закон Божий «связывает» (Римл. 7, 6) и «делает пленником закона греховного» (Римл.7, 23)?

Вопрос 6.
Если «связывает» и «делает пленником закона греховного» именно Закон Божий, то почему же «закон»,оказывающий два вышеописанных воздействия, назван «иным законом» по отношению к Закону Божьему (Римл. 7, 2223)?

Вопрос7.
Уже задавался выше, но сформулируюего более определённо: адресатами Послания к Римлянам являются преимущественно евреи или язычники?

Вопрос 8.
Если преимущественно язычники, то как они «умерли» для Торы, если и раньше её неисполняли (Римл. 7, 4)? А ведь вся ситуация сравнивается с положением женщины, укоторой умер муж, но которая прежде была за ним замужем (Римл. 7, 24)?!

Вопрос9.
Если адресаты преимущественно евреи, то почему далее (Римл. 11, 1722) Павел обращается именно к язычникам?

Вопрос10.
Почему в Римл. 8, 1 говорится, что нет осуждения тем, которые «живут не поплоти, но по духу»? Почему не сказано «не по Закону, но по духу»?

Вопрос11.
С чем, как Вам кажется, соотносится жизнь «по плоти» (Римл. 8, 1): с жизнью по«закону греховному» (Римл. 7, 23; иначе «по закону греха», Римл. 7, 25) или с жизнью по «доброму и духовному» Закону Божьему (Римл. 7, 12, 14, 16)?

Вопрос 12.
Отчего освобождает «закон духа жизни воХристе Иисусе»: «от закона греха исмерти» (Римл. 8, 2) или от святого, доброго и приносящего нашему внутреннему человеку удовольствие Закона Божьего(7, 12, 14, 16, 22)?

Продолжим разговор после Вашего ответа.

С удовольствием отвечу на ваши вопросы,но только в подходящей теме,флуд вроде бы на этом форуме не разрешен

[Игорь2]

С удовольствием отвечу на ваши вопросы,но только в подходящей теме,флуд вроде бы на этом форуме не разрешен

ну что же, слив засчитан.
учите матчасть дружище

[непростая]

Благодарю вас за честный и искренний ответ.
Позвольте ещё вопрос, вот вы пишите: "Я своя Богу поэтому Он меня всегда простит."
Но как вы про это узнали? Каким образом? Разве Сам Бог вам говорит об этом?
Или есть какие-то иные "основания", из которых вы твердо знаете, что это так?

мой пастор так учит, я с ним соглана(но иногда в некоторых вопросах не согласна)

[Валерий Тверитн]

Валерий, а что Вы понимаете под "ВСЁ ДОПУСТИМОЕ БОГОМ"? Правильно ли я понял, что Бог не допускает смерть вора от руки Своего раба?(2 Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему;(Исх.22:2))
Или Бог противится убийству мечом ради защиты?(2 И вопросил Давид Господа, говоря: идти ли мне, и поражу ли я этих Филистимлян? И отвечал Господь Давиду: иди, ты поразишь Филистимлян и спасешь Кеиль.(1Цар.23:2))

А Иисус Христос Бог? (это к вышеприведенным цитатам)
..

Нико, Вы должны знать, что Христос в Его НЕИЗМЕННОЙ сущности вовеки тот же. Им сотворена вселенная и вечность, а также заповедь НЕ УБЕЙ ни каина ни авеля НИКОГО.
Это ЕСТЬ от начала. И "плодитесь" тоже.
Почему же в ВЗ столько крови КАК БЫ от Его имени? Ответ В Его НЗ словах: ПО ЖЕСТОКОСЕРДИЮ ВАШЕМУ...а Я ГОВОРЮ(ОТ НАЧАЛА) НЕ УБЕЙ.

Более того, Он и дал эту власть совершать насилие-принуждение! А вот нам Он заповедал подчиняться ЭТОМУ(исходящему от царей) насилию.
Но Он не заповедовал подчиняться злодеям с большой дороги,

Да, Бог ДОПУСКАЕТ и власть злодеев с большой дороги, даже в рясах и с хоругвами...
Но в вопросе повиновения власти противоречащем НЕ УБЕЙ и др. должно Богу повиноваться!

Как!? И ВЕСЬ гнев - зло?

Нет не весь, а только преступающий заповеди Его( даже гнилым словом, или злорадством).

[Валерий Тверитн]

ну что же, слив засчитан.
учите матчасть дружище

По поводу ЗАКОНА
НЕ УБЕЙ(ни каина ни авеля)---Это от Бога
а Моисей, придя с горы говорит :--Возьми свой меч....

Бог изменился, или Моисей изменил. Кротчайщий из воинственных потому и не вошёл ЗА НЕВЕРИЕ

1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
(Евр.4:1,2)
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
(Евр.4:5,6)

[НаилЯ]

Не замена, НаилЯ, а исполнение закона духовным смыслом.

Ну, да! Это я не совсем удачно выразилась.

...а значит в сердце его порок жив

После этих слов я готова была аплодировать.

Победить грех, это напрочь его забыть.

После этих слов я аплодировала почти стоя. Нечасто встретишь человека, который верит в полную победу над грехом. А ведь много мест из Писания говорит именно об этом. Полное освобождение не своими силами, ясен пень.

сказал нам детям Его взять свой крест и следовать за Ним.

Ну вот, опять про крест как про чемодан без ручки. Я не вижу связи между какими то временными трудностями в жизни и крестом, на котором положено умирать, и который есть орудие казни, я не знаю, откуда взялась эта аналогия?

а путь наш труден полон переживаний и порой отчаяния,

Вы однозначно что то путаете, всем верующим в Него был обещан мир, радость и покой, всем отвергающим его: беды, переживания, отчаяния и полный хаос в жизни.

[НаилЯ]

Наиля,Бог действительно не изменен,Он не может менять отношение и мнение к человеку.

Почему? Я же могу изменить мнение о человеке, могу признать что ошиблась и напрасно подумала о ком-то плохо, или наоборот, разочароваться, после предварительного очарования.
Человек может отказаться от спасения. То есть в течении жизни он может быть спасен в случае внезапной смерти, но может быть и обречен на вечную погибель, если сам отказался от веры, даже не смотря на то, что спасение ещё вчера у него было. Ну как то так, в общем.

Сестра Вы светлое пятно в этой тёмной теме.

що, таке ж не виведеш? Вы мне тоже нравитесь.

[Валерий Тверитн]

Победить грех, это напрочь его забыть.
И НИКОГДА НЕ ПОВТОРЯТЬ

После этих слов я аплодировала почти стоя. Нечасто встретишь человека, который верит в полную победу над грехом. А ведь много мест из Писания говорит именно об этом. Полное освобождение не своими силами, ясен пень.

Наиля, я аплодирую вместе со всеми, РОЖДЁННЫМИ СВЫШЕ!

Вы однозначно что то путаете, всем верующим в Него был обещан мир, радость и покой, всем отвергающим его: беды, переживания, отчаяния и полный хаос в жизни.

Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,
(1Пет.4:1)
Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
(Иоан.16:33)
И не в мирУ, а в мире!

[Песнь]

Интересно рассудить вопрос :
что такое - дела сатанинские ?
Можно ли назвать : брать в руки оружие для убийства ради защиты-делом сатанинским ? Кто как думает ?

[nickoyan]

мой пастор так учит, я с ним соглана(но иногда в некоторых вопросах не согласна)

А что, если ваш пастор ошибается?.. Как узнать это, истину ли он говорит или ложь?
В пример этому расскажу вам одну историю, о которой говорят, что это было на самом деле:

В одной церкви была очень набожная женьщина, которая очень любила проповеди своего пастора,
всегда с удовольствием внимая всему, что он говорил. Но умер пастор, отправили его в "последний путь",
торжественно и пышно проведя траурную церемонию. В тот день было сказано множество теплых и похвальных
слов в адрес усопшего, и все поздравляли друг друга с тем, что ещё одна душа нашла своё место в Царствии Небесном,
в вечных обителях Святого Бога!..
Прошло ещё какое-то время, умерла и эта сестра, и её "отпели" по всем церковным "канонам", отправив и её вслед за
её любимым пастором - в Царствие Небесное!.. Но случилось нечто невероятное и невозможное, эта сестра покинув своё тело,
обнаружила себя в аду, в огне вечном! И в величайшем шоке и отчаянии, она стала метаться по аду, ища выхода оттуда,
и в одном из мест ада, она обнаружила там своего любимого пастора!.. Ещё до конца не осознавая происходящего, она в ярости и
в великом гневе подбегает к нему и, схватив его, начинает трясти его и кричать на него, требуя от него ответа, почему он обманул
её и сам попал в это место!?
Он же ответил ей: у тебя была Библия, почему ты меня слушала, а не то, что там написано?
Разве там не написано: всё испытывайте и всё исследывайте, хорошего держитесь? И даже если Ангел с Неба придет и будет
вам благовествовать не то, что написано, да будет анафема!.. Почему же ты не проверяла и не испытывала моих слов и нерадела
о своем спасении? Вот поэтому ты и здесь, в аду, как и я...

И нам, тоже ни в коем случае нельзя нерадеть о своем спасении, надеясь только на чьи-то слова, или на свои чувства,
ведь всё это очень обманчиво, но Слово Божие - вечно и пребывает вовек! И это то Слово, которое Сам Бог написал
в Библии, через своих святых людей, которых и вдохновил на это!..

Да благословит вас Бог, сделать единственно-верный и истинный путь, который есть - Иисус Христос,
живое Слово Божие, воплотившееся и став Человеком, подобным нам во всем, кроме греха!

С миром вам!

[Вячеслав Цуркан]

Любить нужно всех
Ну да,а кроме как убийства никак защитить нельзя?

ни один из приведенных вами. Да и вообще,евангелие не делает каких-то исключений, типа если враги пришли в ваш дом,убейте их,если вы думаете иначе приведите аргументы из писания! А так это не более чем атеистические рассуждения

Дай вам Бог не встретится с такой ситуацией. Как мне до сих пор не приводилось.
Но если вдруг? Ищите тогда заранее в Писаниях как же поступить, дать убийце убить ребёнка?

[Вячеслав Цуркан]

Можно находясь слева или справа,но не вздумайте встать на табурет чтобы быть повыше...сшибу!.

Напугали.
А если серьёзно, незачем мне на него вставать, на первом месте должен всегда оставаться Господь.

Вы же не знаете что за оружия использовал Павел?

Я гляжу вы не на табурет, вы повыше взобрались. Уже и мысли мои знаете.

А разве речь шла о грехе?

А разве нет? Почему вы тогда призываете не служить в армия как не потому чтобы не убивать, что есть грех?

А первые христане бросали воискую службу.

А истории о том как в Римской Армии казнили солдат христиан вам не известны?

А откуда вам знать что я непременно выиграю битву? А если не выиграю и никого не спасу? Что тогда?
А Бог как смотрит сейчас так и будет смотреть.Или Он только моими руками что то сделать может?
Может вы Его с кем то путаете? При чём постоянно.

По вашему Бог судит по действию, а не побуждению которое привело к действию?

Судилище Христово это другой суд,суд над спасёнными в зависимости кто что делал тот так и будет награждён или посрамлён. Но спасён однозначно!
Но если Христос чего не заповедал,то не вменится кому либо как грех.

А если Бог заповедал?

Вы уже в таком возрасте...а обычной вежливостью не страдаете.Может отсюда все проблемы?

А чего тогда выпячиваетесь? Раб ничего не стоящий.

А вы значит так и отстрадались от своей вежливости?

...сшибу!

Так вежливенько пошутили. Я правильно понял?