Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[FriendX]

Певчий

Т.е., помиловать и простить Вы можете личного обидчика. Но позволить преступнику убить ребенка - это никак не по любви будет с Вашей стороны, ни к преступнику, ни к ребенку. Назвать это любовью и справедливость я никогда не смогу.

И даже мнимого не позволите? И всегда успеете и сможете? Это просто просто супер!!

Именно. А вот если бы физическое сопротивление насилию считалось греховным, то тогда и полицейские были бы преступниками. Но в Писании такому н учится.

Писание даёт понять кто есть кто в таком случае и чего надо делать чтобы не бояться властей. А вот о ваших полномочиях равным полномочиям властей оно не учит.
И сами власти тоже.

Ибо как Вы можете судить о моем опыте, если сами еще не попадали в подобного рода искушения? - Никак. Однако же беретесь удить...

Мы знаем что мы все которые не такие как вы всегда хуже вас,не надо напоминать лишний раз. Мы и не смелы и не опытны и Библию не читали и вообще возможно не верующие(Я ничего не упустил важного?).
Вы и только вы! Свершилось!

[Тусклый]

Божьи законы никто никогда не отменял. Ибо благодать явилась независимо от дел закона. Также милосердие превозносится над справедливостью, но никак не упраздняет справедливость. Т.е., помиловать и простить Вы можете личного обидчика. Но позволить преступнику убить ребенка - это никак не по любви будет с Вашей стороны, ни к преступнику, ни к ребенку. Назвать это любовью и справедливость я никогда не смогу.

Благодать то явилась, но она так же может легко покинуть, её нужно удержать, а вот как. Я и не говорил что нужно дать позволить преступнику убить ребёнка, это вы можете на фантазировать много. Конечно методы есть, не приводящие к уподоблению убийцы. И вот их нужно как то обдумывать. Например первое в любом случае диалог, далее, можно даже предложить ему денег или ещё чего нибудь, а в крайнем случае помешать, но не действовать методами убийцы.

Именно. А вот если бы физическое сопротивление насилию считалось греховным, то тогда и полицейские были бы преступниками. Но в Писании такому н учится.

Бог учёл, вот поэтому я и говорю что в таком случае есть именно полиция, которая после предупреждения пускает в ход оружие и это на законном основании.

Здесь мы с Вами вряд ли придем к компромиссу. Ибо принять Ваши воззрения, не повредив своей душе, я не могу. Вкусив от того плода, с которого Вы едите ныне, я отказался от него, как непригодного для духовного возрастания. Вы же пока только теоретик в этом вопросе. Вот когда станете практиком, тогда и поговорим с Вами на эту тему. Ибо как Вы можете судить о моем опыте, если сами еще не попадали в подобного рода искушения? - Никак. Однако же беретесь удить...

Как сказать......

[Тусклый]

Певчий



И даже мнимого не позволите? И всегда успеете и сможете? Это просто просто супер!!



Писание даёт понять кто есть кто в таком случае и чего надо делать чтобы не бояться властей. А вот о ваших полномочиях равным полномочиям властей оно не учит.
И сами власти тоже.


Мы знаем что мы все которые не такие как вы всегда хуже вас,не надо напоминать лишний раз. Мы и не смелы и не опытны и Библию не читали и вообще возможно не верующие(Я ничего не упустил важного?).
Вы и только вы! Свершилось!

Упустили. Мы ещё Толстовцы)))

[Певчий]

Благодать то явилась, но она так же может легко покинуть, её нужно удержать, а вот как.

И к чему Вы это написали? Разве кто-то оспаривает тот факт, что в благодати еще нужно пребыть?
Вы попытались подвергнуть сомнению, что законы Божьей справедливости остаются вечными. Вот я Вам и показал, что закон справедливости благодать и милосердие не упраздняют.

"Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет" (Лук.16:17).

Скажите, на каком основании вы отменяете закон, который даже Христос не отменял?

Я и не говорил что нужно дать позволить преступнику убить ребёнка, это вы можете на фантазировать много.

Ну так просветите, как должно поступать после того, когда христианин попытался словом убеждения остановить преступление, но преступник оказался сожженный в совести своей, который плевал на ад и на Бога, но твердо намерен убить несколько младенцев?

Конечно методы есть, не приводящие к уподоблению убийцы. И вот их нужно как то обдумывать. Например первое в любом случае диалог, далее, можно даже предложить ему денег или ещё чего нибудь, а в крайнем случае помешать, но не действовать методами убийцы.

Так и я говорил о том, что начинать нужно с попыток словом убеждения остановить преступление. И часто именно так удается остановить преступление. И все же не сегда то получается. И вот с этого момента ваша сторона остается пассивной, так как у вас нет противодействия грубой силе.

Бог учёл, вот поэтому я и говорю что в таком случае есть именно полиция, которая после предупреждения пускает в ход оружие и это на законном основании.

А вот мне здесь неясно. Почему это полицейскому применение силы и оружия Бог не вменяет у Вас в грех, а в случае, когда полиции рядом нет, а спасать людей нужно, и тогда обычный человек, не имеющий никакого отношения к силовым структурам применит силу и спасет людей от смерти, то окажется повинным перед Ним, в то время, когда даже законы кесаря не осуждают в таких случаях простых граждан, что решили спасти ближнего? Вы разве не видите, что своей догмой накладываете на людей бремена неудобоносимые, которые и сами понести не в состоянии? Вы разве не понимаете, что своим толкованием Евангелия Вы фактически говорите адептам вашей веры, что вашим женщинам нельзя даже руку вырывать, когда какой-то похотливый извращенец попытается ее силой потащить в кусты? Ибо, вырывание руки - это уже есть противление злу. А для ваших женщин и девушек это преступление, за которые их Бог не пуст в ЦН. И вашим мужчинам грешно заступаться за своих жен и детей, когда их будут насиловать. Или Вы забыли, как здесь, на этом сайте, в одной из тем поместили статью, в которой хвастались "подвигом" веры одного верующего ваши единомышленники? Когда в его дом ночью залезли отморозки и принялись насиловать жену и дочь, тот "герой" веры (именно как геройство авторы той статьи и пытались то все преподнести) даже не попытался заступиться за членов своей семьи, а просто умастился в углу и начал молиться... И это Вы называете "Евангелием"? - Это самое настоящее извращение христианского Учения, а не проповедь христианства.

[Певчий]

Упустили. Мы ещё Толстовцы)))

Так обычно называют сторонников Толстовского понимания слов Христа о непротивлении злу. Ибо назвать то Учением Христа - это надругательство над Евангелием.

[Тусклый]

И к чему Вы это написали? Разве кто-то оспаривает тот факт, что в благодати еще нужно пребыть?
Вы попытались подвергнуть сомнению, что законы Божьей справедливости остаются вечными. Вот я Вам и показал, что закон справедливости благодать и милосердие не упраздняют.

"Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет" (Лук.16:17).

Скажите, на каком основании вы отменяете закон, который даже Христос не отменял?

Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)

Так и я говорил о том, что начинать нужно с попыток словом убеждения остановить преступление. И часто именно так удается остановить преступление. И все же не сегда то получается. И вот с этого момента ваша сторона остается пассивной, так как у вас нет противодействия грубой силе.

На плоть надеемся или на Бога?)))

А вот мне здесь неясно. Почему это полицейскому применение силы и оружия Бог не вменяет у Вас в грех, а в случае, когда полиции рядом нет, а спасать людей нужно, и тогда обычный человек, не имеющий никакого отношения к силовым структурам применит силу и спасет людей от смерти, то окажется повинным перед Ним, в то время, когда даже законы кесаря не осуждают в таких случаях простых граждан, что решили спасти ближнего? Вы разве не видите, что своей догмой накладываете на людей бремена неудобоносимые, которые и сами понести не в состоянии? Вы разве не понимаете, что своим толкованием Евангелия Вы фактически говорите адептам вашей веры, что вашим женщинам нельзя даже руку вырывать, когда какой-то похотливый извращенец попытается ее силой потащить в кусты? Ибо, вырывание руки - это уже есть противление злу. А для ваших женщин и девушек это преступление, за которые их Бог не пуст в ЦН. И вашим мужчинам грешно заступаться за своих жен и детей, когда их будут насиловать. Или Вы забыли, как здесь, на этом сайте, в одной из тем поместили статью, в которой хвастались "подвигом" веры одного верующего ваши единомышленники? Когда в его дом ночью залезли отморозки и принялись насиловать жену и дочь, тот "герой" веры (именно как геройство авторы той статьи и пытались то все преподнести) даже не попытался заступиться за членов своей семьи, а просто умастился в углу и начал молиться... И это Вы называете "Евангелием"? - Это самое настоящее извращение христианского Учения, а не проповедь христианства.

ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
(Рим.13:4-6)
Каждому своё, Кесарю Кесарево а Богу Божье. Преступнику преступничье, полицейскому полицейское, христианину христианское.

[Певчий]

Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)

И к чему Вы привели эту цитату? Что, кто новая тварь, тот может грешить равнодушием? Каким образом эта цитата отвечает на вопрос, как пуступить с преступником, собирающимся убить малых детей, нисколько не реагируя на слова убеждения?

На плоть надеемся или на Бога?)))

Всегда только на Бога. Но надежда на Бога вовсе не означает, что мы не должны использовать данную нам Богом плоть для исполнения Его воли. Вы же сейчас используете пальцы, когда стучите по клавиатуре? Так почему бы Вам не на плоть свою надеяться, а просто довериться Богу, чтобы Он за Вас пальцами по клавиатуре постучал? Вы же такой ДУХОВНЫЙ!

ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
(Рим.13:4-6)
Каждому своё, Кесарю Кесарево а Богу Божье. Преступнику преступничье, полицейскому полицейское, христианину христианское.

И что Вы этим доказали? Что противиться злу силой не грешно? - Так и я об этом. Был бы грешно, то и полицейский с мечом осуждался как преступник перед Христом. Но в Библии нет ни одного примера тому. Тогда с какой стати Вы, и Ваши единомышленники здесь что-то доказываете? В Библии нет того учения, которое вы проповедуете. В Библии нет и запрета на защиту ближнего силой. А в НЗ вообще бытовые вопросы на криминальном уровне не рассматриваются. Так что у вашей компании вообще нет оснований для ваших обвинений. Пора бы уже это признать. Ну а ваши личные догмы - так то ваши личные догмы. Сами себе придумали их - сами по ним и живите. А нам вашего ярма не нужно. Ибо взяв ваше ярмо, нужно отречься от ига Христова (в тех ситуациях, которые мы здесь обсуждаем). А несение вашего ярма лично для меня - душепагубно. А несение ига Христова - доставляет душе мир, радость, покой. Потому, всего хорошего. На этом пока оставляю Вас. Ибо уже поднадоело пережевывать то, что другие от Самого Господа научаются. Пока.

[НаилЯ]

А разве не каждый христианин должен нести крест?

Рано или поздно дорога с крестом должна закончиться смертью, то есть Голгофой, должна наступить смерть ветхого человека по Адаму, и рождение новой твари во Христе. Чего только не придумывают люди, говоря о кресте. Вы вот например, он у вас какой? Без подробностей, просто в двух словах? Я слышала о мужьях-алкашах, а детях непутевых, о трудностях, да много чего. А у меня муж не алкаш, дети ещё маленькие, особых неприятностей, слава Богу, нет. Он же не обделил внешними данными , типично женским складом характера и ума. Вот только налоги я платить не хочу. Это правда, бесит аж иногда. Я могу расценить их как свой крест, который нужно нести? А если и налогов вдруг не будет, ну мало ли, то вообще беда настанет. Нет у меня креста, получается?

Всё становиться на свои места, когда приходит понимание, что крест - это орудие смерти, на котором должно умереть. Всё. И ничего более сочинять не надо.

а почему тогда Бог позволил убийцам убить апостолов,

Потому что они были Его учениками, каждый кто гордо именует себя таковым должен быть готов пойти на те же жертвы и лишения, что и Его учитель. Это нормально, да? Если Его гнали... Зато НИКТО из апостолов не погиб случайно, от рук случайных разбойников, насильников или даже зверей, Бог защищал их. Все они умерли как воины Христа выполняя каждый свою, а все вместе одну миссию на земле - свидетельствование о Нем.

а так же сотни тысяч веруюших людей? Эх.....

Не каждый верующий является Христианином. Надеюсь, хоть вы разницу между двумя этими понятиями видите?

христианин свет миру, а не благородный качок с мускулами.

Не-е, мне не очень нравятся качки, чаще они похожи на шкаф... анекдот вспомнила, ну да ладно, он не для здешней публики. Если мы говорим о Христианах, тех что "свет миру" мужского пола, я призываю таковых всё же не забывать, что они ещё и мужчины. В это понятие входит не только физическая сила, это понятие очень относительное, опять же смотря с кем сравнивать, правда? Например, в древние времена отец являлся священником в своей семье и должен был приносить жертвоприношения за членов семьи, до того как было введено священнослужение, но и по сей день каждый мужчина должен быть священником хотя бы в своей семье. Несколько раз я пыталась выяснить: кем является настоящий мужчина, мне это удалось. Но прежде, чем высказать своё мнение, я бы предпочла узнать ваше.

[НаилЯ]

Интересно другое. например если бы кто то из современных православных оказался рядом с Авелем...что бы он сделал?
Вы скажете это побег от ответа? Нет,но их вопросы такого же свойства. Как прикажете отвечать?

Ну не знаю, я бы поступила наверное так же, как кто то из современных православных, попыталась бы предотвратить убийство. Только оно бы все равно было, иначе это была бы уже другая история.

отвечать злом на зло или нет.

Вы помните, мы как то уже говорили, месть недопустима в любых её проявлениях, но это вовсе не значит, что я должна просто простить обидевшего меня человека, иначе ситуация рано или поздно повториться снова. А это не есть хорошо.

[НаилЯ]

что что-то здесь не то... ошибся дедушка Толстой...

Однозначно не прав был дедушка Толстой, хоть не в моих силах изучить все его взгляды. Противостоять злу в любых его проявлениях, это то, к чему неоднократно призывает нас Евангелие. Сама формулировка "непротивление злу" уже противоречие. И, если защитник сильнее нападающего, что может его даже убить, то ему не составит никакого труда отойти от него подальше.

Мне просто интересно, что делал бы форумчанин под ником Тусклый, если бы на него нападала женщина, которая явно слабее его, или ребенок-подросток? Но всё равно агрессивный\ая и настроенная\ый решительно? Я вас бить не буду, я вас затрясу? А вы, как поступили бы?

[Даниил В.]

Даниил, что-то я не совсем поняла, по мнению ваших оппонентов 6 Заповедь у нас отменена? И давно? А я почему опять не в курсе? Неужели я опять всё проворонила?

А я вообще не в курсе, о какой еще шестой заповеди вы говорите. Где у нас список порядка заповедей в Писании?

[НаилЯ]

Где у нас список порядка заповедей в Писании?

Зачот. Впредь я постараюсь быть аккуратнее в диалогах с вами. Вы деление на главы и нумерацию стихов, тоже наверное, не признаёте? Про синодальный перевод даже спрашивать не буду. Кстати, можно вам задать личный, почти интимный вопрос: сколько Заветов Господь заключил со Своим народом?

[Даниил В.]

Зачот. Впредь я постараюсь быть аккуратнее в диалогах с вами. Вы деление на главы и нумерацию стихов, тоже наверное, не признаёте? Про синодальный перевод даже спрашивать не буду. Кстати, можно вам задать личный, почти интимный вопрос: сколько Заветов Господь заключил со Своим народом?

Сколько бы ни заключал; но под шестой заповедью, что вы имели в виду, если такого списка нет?

[Маша М.]

Об испытании веры вы конечно же слышали?

Конечно слышала. Весь Новый завет на этом испытании построен. Попал человек под испытание и испытается он, как он любит Своего Господа. А как Он говорил:
(Ин.14:21)Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тотвозлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
И посмотрит Господь, любит ли Его этот человек, и пройдет ли эти испытания. А человеку надо исполнить Его заповедь. А заповедь Его такова: Мф.10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
И придется человеку в этом испытании показать свою любовь к Богу.

Вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что любовь к врагам новозаветноенововведение. Вовсе нет, вы просто не совсем понимаете разницу между врагами Бога и врагами человека. Люди во все времена не имели право приводить свой собственный приговор в исполнение.Отмщение всегда было у Бога.

Ничего подобно, если посмотреть слова Иисуса в Евангелии:

(Мф.5:43) Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего
Это сказано согласно Ветхого завета, а дальше Иисус о Себе говорит:
Мф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Разве это не Новозаветное введение?
Да и камнями побивали до смерти, по любви к Богу что ли,
исполняя Ветхозаветные заповеди о придании смерти своего собрата, с кем вчера делил трапезу?

Без фанатизма только, пожалуйста, я уже не могу смотреть на женоподобных мужчин, неспособных держать в руке что-то тяжелее ложки с борщом.

А вам чего нужно-то? Зрелищ и крови

[ма-schutka]

Точно, если человек под Божье защитой, то чего ему бояться какого-то маньяка или убийцу? Если он избран Богом, то до времени даже волосок с его головы не упадет. Страх побеждать нужно в себе. Из ветхого завета видно, что бог навязывает человеку убийство, а вот, Новый завет гласит обратное, не убей, ударили, подставь другую и т.д. Господь, как раз и контролирует все, Он проверяет наше нутро, верим ли мы Ему, соблюдаем ли, то, что Он требует от нас. Мне кажется мы должны стать сильными духом, а не физически.

Дорогая тёзка,я вот тоже когда-то была такой же наивной.
И никого не боялась,потому что на Него надеялась.
(пока в б-цу с переломами не попала )
Теория,деточка,Ваши слова,теория...