Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[FriendX]

Браток

Да, именно так - свою человеческую миссию Иисус исполнил. И ушёл к Отцу. Оставив человекам учение о том, как достичь ЦБ.

Опять переводчики напортачили:

[Ин.14:18] Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
[Ин.14:19] Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
[Ин.14:20] В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

[2 Кор.13:5] Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Значит Он на югах, а мы тут отбываем которгу.Интересный взгляд.

Жить по заповедям Божьим не по форме, а по содержанию, т.е. разуметь их и мыслить ими при всех своих поступках, сделать принципом своей жизни.

Но прежде надо умертивить прежнее,помните возьми свой крест и...куда? И только потом!!! кто во Христе тот новая тварь.

Своей Любовью к человеку БОГ изменяет мир. Ничем более, так как любой другой метод будет нарушать свободу выбора. А словом "Свершилось" Иисус (не я) сказал об окончании своей человеческой миссии. Что здесь не ясно может быть?

Что свершилось это отдельная и большая тема,а не окончание мисии,ведь он сказал:
[Мф.28:20] уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.



Нельзя огульно обвинять всех. О каких христианах Вы говорите, при каких обстоятельствах и т.д. и т.п. ?

Если бы обстоятельства а не плотское состояние наше оправдывало нас,то никогда виновными и небыли.

Любовь к БОГУ выражается прежде всего в Любви к БОГУ, всё остальное - вторично. Все последующие действия человека исходят их этой главной заповеди. Служат своеобразным индикатором.

Любовь к Богу есть любовь к людям,но не всегда любовь к людям есть любовь к Богу.Согласен.

Что за каша в Вашей голове? Причём здесь я или кто-то ещё? Вы бы хоть поинтересовались смыслом этих слов, когда и кому они были сказаны и при каких обстоятельствах, прежде чем ими оперировать..

То что вы говорили о "индикаторе " есть исповедание духом то что Христос пришёл во плоти ,возможно вашей,моей,чьей либо из верующих. Ведь когда говорим :"Христос воскрес!" то говорим что не где то и когда то воскрес, а в нашем сердце воскрес,сейчас,а оно в нас!
Вы меня удивляете.

Не суди - да не судим будешь. (с) БОГ всех рассудит, не люди.

Он и судит если в тот момент присутствует в сердце верующего. В остальных случаях они не знают Он судит или это они сами.

Нет, совесть совсем не разная - она или ЕСТЬ или же её - НЕТ. Совесть - это нравственность, заложенная в душу. Как нельзя быть наполовину беременной, так нельзя быть и наполовину нравственным.

Почему нельзя? Совесть она у всех есть,но развита по разному.Например говоря что писать на Красной площади стыдно ,ребёнок узнает тогда когда вы скажете ему это однажды. Т.е. разовьёте в нем это чувство. А так может всегда писать и не задумываться если никто не отреагирует и никаким способом не научит.

Вот только не надо впадать в максимализм. БОГУ - БОГОВО, кесарю - кесарево. За всё надо отвечать.

Только во Богу немного больше,кесарю моя душа не принадлежит.Есть способ не бояться властей.

Вы пока что живёте в мире земном и исполняйте законы земного мира. Нравится Вам или нет - этим Вы, кстати, имеете возможность проявить своё послушание перед БОГОМ и доказать свою любовь.

Ну тут без рассуждения тоже нельзя.Перед кем и в каком случае послушание.. надо быть внимательным.А то скажут "фас" и что...должен бежать и рвать глотку тому против кого ничего не имею? Я думаю что это тем так придётся поступать кто ТОЛЬКО живёт на земле.
А верующие сограждане святым на небе.Да да...в реальное время,ещё прямо здесь.

Что Вы прицепились к моему аватару(?), ведь я уже лично Вам объяснил всё доходчиво.
Вы что - хотите перейти на личности?

Ну если этот бешенный суслик есть ваша личность...то извините,я не хотел.

Дык а я-то причём, я ведь не женщина.

Дык в том то и дело что они соображают быстрее,потому их в Церквях больше.

[FriendX]

Да у православных и в 20-м веке подвигов хватало. Чтож вы о них постеснялись сказать? Войну с фашистами не вы с FriendX выиграли, а русский народ (атеисты и православные). А вы бы благополучно в тылу отсиживались в это время и на вашу веру в оправдание своей трусости ссылались. А FriendX вообще евреев призывал немцам выдавать. Вы и в этом с ним согласитесь?
Хоть бы своих братьев-лютеран в Германии постыдились что-ли. Вспомните "Исповедническую Церковь" и славное имя Дитриха Бонхеффера. Они подобно FriendX сложа руки не сидели, а активно работали в антинацистском подполье. Впрочем я подозреваю, что они вам не братья. А братья для вас лишь те, кто ненавидит Православие. Такие как FriendX.

Давайте свои личные представления о других, не выдавать за их внутрений мир. Вы только о себе портите впечатление. Или умышленно наживаете врагов и если они клюнут на эту наживку ,то вы получите статус гонимости и как следствие истинности?
Со мной не выйдет.Да к чему?

[igor_ua]

Давайте свои личные представления о других, не выдавать за их внутрений мир.

Ценная мысль, возьмите себе на вооружение.

[FriendX]

Ценная мысль, возьмите себе на вооружение.

Это следует взять всем,как думаете?

[Searhey]

на примере притчи Иисуса понятно что Самарянин полюбил того с кем была по сути вражда,

Из притчи непонятно, полюбил ли он его.
Но, как минимум, проявил сочуствие, сострадание, бескорыстие и т.д. -т.е. целый ряд добродетелей.
Всего этого не нашлось в ранее проходящих, которые по принадлежности к одному народу должны были бы быть ему "ближе".

а значит любой враг и даже больше любой человек который рядом с тобой тот и ближний,любой с кем ты соприкосаешся хоть как то -ближний,

В его нужде - да. Так, если враг голоден - накорми его.

Но это не означает, что если враг мучает кого-то из твоих близких, и за этим занятием проголодался - то нужно нести ему бутерброд.

Любой человек, любой враг должен быть ближним в его нужде: когда ему требуется помощь. Но не в его похоти: когда от него требуется помощь, когда он заставляет кого-то страдать и умирать.

Так, разбойники, с которыми "соприкоснулся" человек из притчи, не были ему ближними. Хотя некоторое время были ну совсем рядом с ним: иначе бы не смогли его ограбить, избить и бросить (возможно, даже на смерть).

о том говорит само слово и если мы в троём например сидим в одной комнате,то ты не можеш сказать "тот мне ближний,а другой нет"

Если просто сидим - нет.
Но если один начнет избивать другого, то тут же перестанет быть ближним. Потому что стал причиной страдания ближнего.

Вы пологаете Иисус говорил о том что надо братьев ненавидеть буквально?

После приведенной цитаты я привел и то, как я это понимаю.
Могу повторить еще раз:

"При выборе между человеческими родственными отношениями и Божьей Истиной (если они вступают в противоречие) верующий человек должен держаться Божьего, а не человеческого."

[Браток]

[QUOTE=FriendX;216446]

Опять переводчики напортачили:

[Ин.14:18] Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
[Ин.14:19] Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
[Ин.14:20] В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

[2 Кор.13:5] Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Значит Он на югах, а мы тут отбываем которгу.Интересный взгляд.

Вы хотя бы вникайте в смысл сказанного мною, если желаете продолжать разговор, а то мне стало надоедать уже указывать на ляпы. Я сказал:

Да, именно так - свою человеческую миссию Иисус исполнил. И ушёл к Отцу. Оставив человекам учение о том, как достичь ЦБ.

Человеческую, понятно? Иисус исполнил - понятно? Где здесь речь о Христе? И о Его Божественном предназначении? Или Вы не видите абсолютно никакой разницы между Иисусом-человеком и Христом-Богом человеков? Думается мне - не видите.

Но прежде надо умертивить прежнее,помните возьми свой крест и...куда? И только потом!!! кто во Христе тот новая тварь.

Ну а я что - против, что ли. Умертвляйте на "здоровье", изживайте в себе все пороки и пагубные привычки.

Что свершилось это отдельная и большая тема,а не окончание мисии,ведь он сказал:
[Мф.28:20] уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Опять -25-ть? Читайте выше.

Если бы обстоятельства а не плотское состояние наше оправдывало нас,то никогда виновными и небыли.

Управляйте при помощи разума своими инстинктами - и всё будет правильно.

Любовь к Богу есть любовь к людям,но не всегда любовь к людям есть любовь к Богу.Согласен.

Ну хоть что-то..

То что вы говорили о "индикаторе " есть исповедание духом то что Христос пришёл во плоти ,возможно вашей,моей,чьей либо из верующих. Ведь когда говорим :"Христос воскрес!" то говорим что не где то и когда то воскрес, а в нашем сердце воскрес,сейчас,а оно в нас!
Вы меня удивляете.

Знаете, я исхожу из Писания в таких серьёзных вопросах. А в нём говорится, что Христос прийдёт лишь дважды, один раз уже был, а второй - ждём-с пока что. Себя я даже в мыслях на эту "роль" примерить не могу, ибо я - недостоин того.

Он и судит если в тот момент присутствует в сердце верующего. В остальных случаях они не знают Он судит или это они сами.

Это та же совесть, или есть или - нет. Так и БОГ в сердце, коль поселится, это - навсегда.

Почему нельзя? Совесть она у всех есть,но развита по разному.Например говоря что писать на Красной площади стыдно ,ребёнок узнает тогда когда вы скажете ему это однажды. Т.е. разовьёте в нем это чувство. А так может всегда писать и не задумываться если никто не отреагирует и никаким способом не научит.

Да Вы банально путаете этику поведения и совесть. Ну нельзя же так, в самом-то деле.

Только во Богу немного больше,кесарю моя душа не принадлежит.Есть способ не бояться властей.

Здесь я - однозначно согласен.

Ну тут без рассуждения тоже нельзя.Перед кем и в каком случае послушание.. надо быть внимательным.А то скажут "фас" и что...должен бежать и рвать глотку тому против кого ничего не имею? Я думаю что это тем так придётся поступать кто ТОЛЬКО живёт на земле.
А верующие сограждане святым на небе.Да да...в реальное время,ещё прямо здесь.

Дык и рассуждайте, кто против?Сравнивайте голоса внешние с вашим внутренним голосом - не ошибётесь.

Ну если этот бешенный суслик есть ваша личность...то извините,я не хотел.

Достали Вы меня - сейчас сменю, пойду, так скажем, навстречу ближнему.

Дык в том то и дело что они соображают быстрее,потому их в Церквях больше.

Насчёт "соображают быстрее" не уверен, а тот факт, что их больше в церквях, говорит лишь об их более сильной зависимости от чего бы-то ни было, вопросы религии - не исключение.

[igor_ua]

Это следует взять всем,как думаете?

Редко с вами соглашаюсь, но здесь придется )))

[Певчий]

Певчий,ну сами подумайте зачем апостолам придумывать отдельную тему про армию,что там не надо служить ,а потом мы ведь не говорим что в армии нельзя служить.Апостолам достаточно что есть слово "не убей" "возлюби врага" и им не нужно сверх этого ещё учения придумывать.Зачем им писать "не ходи на войну" если есть заповедь "не убей" "не протився злу"?

Не забывайте, что Апостолы понимали заповедь "не убей" не в духе толстовцев. Ибо в Законе Моисея этот вопрос вполне доступно излагался.
А то, что Вы признаете, что в армии служить можно, так о том свидетельствует и история ранней Церкви и Священное Предание Церкви. Ибо среди канонизированных святых хватает очень много военных.
Также и Ваше понимание "не противится злу" - это далеко не Апостольское понимание. Ибо должно жертвовать собой, а не ближними.
Также Вы низводите поступки любви к примитивному предписанию закона. Т.е., что я хочу сказать. К примеру, если на человека кто-то нападет в темном переулке в целях разбоя, то этот человек имеет полное ЗАКОННОЕ право защищаться. Такое право есть у всякого человека (в том числе и по закону кесаря). Но, человек может этим правом и не воспользоваться. Если он приобрел в своем сердце такую любовь к Богу и ближнему, что готов не из страха за свою жизнь (дескать, если начнет сопротивляться, то еще хуже ему может быть) отдать грабителю все даром (как то делали многие святые), то таковой увенчается от Господа особой наградой. Но если он еще не созрел до такого уровня любви и окажет сопротивление, то его за то никто не осудит за тот поступок в последний День... но и не похвалит! Ибо он поступил законно, но не по заповеди совершенства. Улавливаете разницу? А когда некоторые низводят заповедь совершенства к примитивному предписанию закона, то там ситуация уже другая. Толстовцы не оказывают сопротивление не по благодати, а именно по инструкции законничества. А коли так, то за что их хвалить в последний День? Они таким образом сами говорят, что просто не имеют выбора не противиться злу, ибо находятся в рабстве инструкции, а не под благодатью Божией. Не любовь заставляет их жертвовать, но страх не согрешить!
А теперь друга ситуация - когда на Ваших глазах происходит насилие над ближним. С точки зрения Закона (как Божьего, так кесарева) заступиться за ближнего не является преступлением. Более того, заповедь любви призывает именно заступаться. Но если кто не заступиться из-за немощи своей (человек просто испугается), осудит ли его за то Бог? Не думаю, что осудит. Но и не похвалит. А вот того, кто заступится, похвалит. Ибо тот совершил свой поступок будучи движим любовью. А любовь достойна прославления.
Вы можете и дальше проповедовать идеи толстовщины. Запретить Вам того никто не сможет из людей. И покуда Вы просто не противитесь злу по немощи своей, не мне Вас судить за то. Но с того момента, как Вы начинаете осуждать тех, кто законное делают, клевеща на них, что они согрешают, то тут Вы уже выступаете против Церкви Божией. И последствия за такую вражду против Истины весьма плачевны

[Певчий]

Бог всех любит,я защищаю человека,который уловлен в сети сатаны.

Ценой жизни жертвы, Вы готовы защищать преступника? Потрясающая "справедливость"...

[igor_ua]

скажите,а вас Господь нашёл не полным мерзавцем,так себе чуть чуть?

Вам не понравилась последовательность позиции? Нет, Господь нашел меня не мерзавцем, а погибшим грешником. А мерзавец - это статус по отношению к людям.
А вообще как, считаете что мерзавца нельзя обижать и препятствовать размаху его ранимой натуры?

Вот представим ситуацию: фарисей Савл убивает женщину христианку за веру и вы оказались свидетелем этого убийства,так вы б и Савла замочили???? А чьи бы мы послания читали сегодня? Павел говорил что он изверг,потому что гнал церковь.

А то, замочил бы без тени сожаления. Правда он не один это делал, пришлось бы ослиную челюсть искать. А вам пришлось бы читать мои послания
Вообще вы веруете в то, что Господь усмотрит. Так вот, если уж Господь усмотрел Савла как апостола, то и от руки моей карающей сберег )). А иначе, по вашей логике, нужно всех из тюрем выпустить. А вдруг там проповедник будущий сидит, а его менты в на зону упекли, и он не смог зайти в какую-то церковь и покаяться. Все пропало, милиция разрушила план Господа... или как?
Да и не путайте вы теплое с мягким. Савл не просто так убивал или гнал. Иудеи не могли никого убивать, это было прерогатива римских властей. Сдается мне, что Савл уже здесь начал использовать свое римское гражданство. Может были и самосуды. Хотя я уже говорил, что мы здесь не преследования за веру рассматриваем, а криминальные случаи.

Или вы хотите сказать сестра за веру страдает,так что её спасать необязательно?

Если это вы мне, то я не в курсе о чем вы спрашиваете.

[igor_ua]

Ценой жизни жертвы, Вы готовы защищать преступника? Потрясающая "справедливость"...

А то. То ж ведь брат (или какой-то другой ближний), а там чужой человек. Чужого не жалко. Где в Библии написано, что нужно защищать чужих? Надо подождать когда его изобьют, а уж тогда ухаживать и помогать. Если не убьют. А если убьют - не большая потеря. Главное, что ап. Павел выжил и мы с вами его не убили. Канон завершен - теперь пусть преступники убивают, уже не так страшно. Но главное не убить преступника - а вдруг там новый ап. Павел. Сред жертв апостолы не водятся, можно особо не заморачиваться..

[Певчий]

Но главное не убить преступника - а вдруг там новый ап. Павел. Сред жертв апостолы не водятся, можно особо не заморачиваться..

Увы... Но именно такая логика вытекает из пафоса толстовцев...

[nonconformist]

Если бы вы удосужились прочесть хотя бы первые 5 страниц данной темы, то вы бы узнали мою точку зрения по этому вопросу.
И возможно бы поняли , что в данном случае вы ошиблись.

Допускаю, что в отношении вышей личной позиции по вопросу темы я и ошибся. Однако отвечал я на ваш конкретный пост с очередным наездом на православных и обвинением их в агрессивности. Если для вас защита своей Родины, своей веры, своей семьи от всяких грязных подонков это агрессивность, тогда я 100%-й агрессор. А если для вас это не так, тогда вам как честному человеку следует извиниться перед остальными православными, которых вы оскорбили.
Что касается меня, то я лично прощаю вам ваши оскорбительные слова, надеясь на то, что написали вы их не подумавши как следует.

[Певчий]

Да, видимо не зря на форуме создаются темы об агрессианости православных.Не скажу , что пацифизм мне как-то особо близок, но в этой теме насторой обеих сторон слишком очевиден.Причем , похоже, православные вспомнили "подвиги" своих единоверцев 17 -19 веков и готовы если не превзойти, то хотя бы повторить, не так ли?

Я не знаю, что именно Вы хотели сказать, когда упомянули о каких-то "подвигах" единоверцев православных, но за себя скажу так: я отвечаю за свои поступки, в том числе и в этой теме. Если Вы увидели в моих словах агрессию к кому-то, то покажите ее.

[FriendX]

Браток

Человеческую, понятно? Иисус исполнил - понятно? Где здесь речь о Христе? И о Его Божественном предназначении? Или Вы не видите абсолютно никакой разницы между Иисусом-человеком и Христом-Богом человеков? Думается мне - не видите.

Понятно,понятно..не надо волноваться так.Только не пойму от чего это нас освобождает?

Ну а я что - против, что ли. Умертвляйте на "здоровье", изживайте в себе все пороки и пагубные привычки.

Конечно.И воевать привычка пагубная и для каждой стороны кстати.

Управляйте при помощи разума своими инстинктами - и всё будет правильно.

А с помощью чего?

Знаете, я исхожу из Писания в таких серьёзных вопросах. А в нём говорится, что Христос прийдёт лишь дважды, один раз уже был, а второй - ждём-с пока что. Себя я даже в мыслях на эту "роль" примерить не могу, ибо я - недостоин того.

Так и Пётр однажды говорил...что недостоин он и чтобы Христос ноги ему мыл nj;t. Помните что Христос сказал в ответ?
Если это не к вам то с какой стати вы христианин? А недостойны по идее все.Может это ложная скромность?

Это та же совесть, или есть или - нет. Так и БОГ в сердце, коль поселится, это - навсегда.

Нет не совесть,тогда бы Христос сказал что его зовут Совесть.А Он так не говорил.Да и тем кто не считает себя достойным как Он там поселится? Разве что в храме дадут что съесть и назовут это Его телом? Ну так это не то.

Да Вы банально путаете этику поведения и совесть. Ну нельзя же так, в самом-то деле.

Может быть,объясните разницу.Если есть желание конечно.

Дык и рассуждайте, кто против?Сравнивайте голоса внешние с вашим внутренним голосом - не ошибётесь.
Достали Вы меня - сейчас сменю, пойду, так скажем, навстречу ближнему.

Ну вот,теперь вы банально спутали этику поведения и совесть.Ну да ладно.Теперь чего не хватало вроде появляется.