Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Индепендент]

Да, видимо не зря на форуме создаются темы об агрессианости православных.Не скажу , что пацифизм мне как-то особо близок, но в этой теме насторой обеих сторон слишком очевиден.Причем , похоже, православные вспомнили "подвиги" своих единоверцев 17 -19 веков и готовы если не превзойти, то хотя бы повторить, не так ли?

[FriendX]

Певчий

Почему нигде в Писаниях нет прямого запрета служить в армии христианам? Если бы Апостолы мыслили в духе толстовцев, то они бы непременно уделили этому вопросу не меньше внимания, чем это делаете в этой теме Вы.

Но вы прекрасно понимая что у христиан небыло своего государства и получить руководства о служении в армии которые служат своим странам и соответственно интересам своих правителей пользуетесь и утверждаете каким то несуществующим разрешением!?
Основаным скорее всего на философствованиях И Златоуста.Да хороший философ но говорил исходя из интересов другого времени и другой обстановки,где видимо было желание угодить не только Богу но и кесарю.
Так вот пользуясь чьими то философствованиями вы вспоминаете о Боге...а зачем? Ведь нет повеления оставаться и тем более вступать в ряды армии. А И Креститель давал наставление кто был там,а не те кто ДОЛЖЕН вступить туда. Это знаете ли разные вещи.
ЦБ усилием берётся и вроде ясно и понятно что миру эти усилия не по нраву,он не хочет видеть себя обречённым и потому христиан хочет сделать таким же как он сам. Бодрствуйте и их страхов и мнений не бойтесь.

[Maxim]

Если бы Апостолы мыслили в духе толстовцев, то они бы непременно уделили этому вопросу не меньше внимания, чем это делаете в этой теме Вы. __________________

Певчий,ну сами подумайте зачем апостолам придумывать отдельную тему про армию,что там не надо служить ,а потом мы ведь не говорим что в армии нельзя служить.Апостолам достаточно что есть слово "не убей" "возлюби врага" и им не нужно сверх этого ещё учения придумывать.Зачем им писать "не ходи на войну" если есть заповедь "не убей" "не протився злу"?

[FriendX]

Браток

Ваш пример неуместен в обсуждаемом нами вопросе.Ну причём здесь крестные муки Иисуса и Его слова, вызванные неимоверными страданиями и проблема непротивления?

Так Он уже отстрадал Своё и теперь уединился в райских местах..ожидая когда мир отмучается сам по себе?
Или то что произошло на кресте реально происходит с миром?
Как видите?

Иисус сознательно принёс Себя в жертву, Он бросил вызов миру - существующему тогда мировоззрению формы, а не сути и победил это мировоззрение одним лишь своим Словом. Показал всему миру на всю тщету и никчёмность тех материальных ценностей, что зашлаковывали сознание человеков. И в Своём Слове проявил истинные, непреходящие ценности.

И что Он сказал нам? Как поступать?

Неправда. БОГ говорит словами Иисуса: "Измени себя и изменится весь мир".

Чем же Он Сам изменяет мир? Чем на кресте как вы говорите "свершилось" или не свершилось? Или не во всех?
А в христианах свершилось ,если они как и до хватают оружие и по плоти решают проблемы воюя не как Апостолы учили?
Помните? Наша брань не против крови и плоти...

Не допонял вопроса? Поясните проще свою мысль, а то я, видите ли, туповат немного.

Странно..это же так просто...духовным ростом называется.

Человек, рождённый в Духе, не станет задавать таких вопросов, т.к. здесь и так всё предельно ясно - самое высокое состояние - это осознанная Любовь к БОГУ. Та Любовь, что очень многим так и остаётся непонятной.

Любовь к Богу выражается в послушании (хотя бы тому) что Он говорил,а любовь к ближнему это то что Он говорил проявить к ближнему как Он говорил. Тогда получится исповедать Христа пришедшего в вашей плоти,но не стать Христом.Т.е как сказано :всякий дух исповедающий..
А когда христианин говорит я думаю что из любви к Богу я поступлю думаю правильно если...то не никакой гарантии что это будет действительно правильно.А то что он в этот момент исповедал Христа вообще шансов мало.

По совести рассуждать - иного и не дано, что здесь не ясного?

Она как и духовный возрать тоже разная.Иначе были бы в государствах ещё законы совести,но видимо по этой причине их не существует. о них только говорят...говорят...и по разному.

И не просто болезнь общества, а врождённая болезнь общества. И причина её кроется в ущербности и несовершенстве самого человеческого общества. В социальности человека.

Так не через социальность надо распространять веру,хватит ...загоняли в реки и крестили...было уже... и результаты есть.
Что то поменялось,а что то как было так и осталось.

Угу, будем "распинать" сами себя за иллюзорную вину, а преступников-исполнителей отпустим, аки Варавву (убийцу) и далее творить дела чёрные..(???)

Всё зависит от вашего духовного роста,а не от удачной критики того что вам не понравилось сейчас.

Гм, создаётся впечатление, что Вы именно это и хотите сделать.

Так я призывал бы к этому..если бы хотел. Сказал бы : "давайте в ополчения,засучим рукава и наведём порядки,мы же ещё чего то стоим!
А этот тупой мир надо скрутить в бараний рог!" Но я говорю :не судите мир и не лезьте в то что судит Бог. А нам велен судить (если требуется) своих,внутренних. И кстати этому учил ап Павел.

Да? Ну а я-то здесь причём, прочтите мою подпись над аватаром. Кстати, для меня все люди - свои.

Ну тогда готовьтесь "принять смерть"...вас тут порвут самого,во имя самых благих намерений.Но если будете говорить как они...то может и помилуют.

Есть многое на свете, друг Горацио... (с) Нормальные адекватные люди судят о человеке по делам, а не по внешнему виду. Главное-то - содержание, а не форма.

В каком то смысле и вид говорит что это дело которым кто то что то хочет показать изнутри. Может эта мысль в таком виде не приходила вам в голову?
Да и женщина которая хочет хоть для виду показать что она порядочная ...прежде всего одежду меняет,так как понимать должна как это работает!
А мужики что...быки и этим гордятся?

[Maxim]

Можно... но нет охоты. У меня завтра экзамен. А этот спор все равно не имеет конца, слишком этим озадачиваться не стоит.


Любое Божье слово можно начать воспринимать как букву, даже слова Христа. И кто-то использует слова Христа о "ненависти" к родителям (что реально у кого-то может использоваться пару раз за всю жизнь), что бы оправдать свою непочтение к ним, а кто-то попробует оправдать еще какую-то слабость. А кто-то может проявлять и ревность по плоти, как Павел, что выглядит красиво и набожно и "по евангельски", но плод - горький.

ну в том то и дело что любое слово можно исказить и понимать буквально.Кто то даже в истории себе отрубал конечности по словам Христа,это понятно,но в споре это не аргумент,потому что все мы ссылаемся на слово и каждый может друг другу тыкать мол "ты буквалист",это тогда когда других аргументов нет наверно.Я надеюсь что слово Христа я различаю в данном вопросе.Да ,несомненно есть слова Христа символические "вырвать глаз" "есть Его плоть",но понимание этой темы которую обсуждаем я считаю там всё просто и учение апостолов это подтверждает,то есть я взял не одно место писания,а целую кучу.Например: Любовь не делает ближнему зла;
(Рим.13:10) тот человек в которого как здесь утверждают с целью защиты можно стрелять есть мой ближний? Да,ближний! Когда я в него стреляю то что я ЕМУ,именно ему делаю добро или зло? Спасаю его или гублю?

[FriendX]

Да, видимо не зря на форуме создаются темы об агрессианости православных.Не скажу , что пацифизм мне как-то особо близок, но в этой теме насторой обеих сторон слишком очевиден.Причем , похоже, православные вспомнили "подвиги" своих единоверцев 17 -19 веков и готовы если не превзойти, то хотя бы повторить, не так ли?

Не думаю что христиан первых тех времён считали пацифистами потому что они кроме Христа следовали ещё какому то Пацифику!
Может в христианстве могут найти и пацифисты что то из своих идей,но первопричина самих идей то другая.

[Maxim]

Здесь его благодарность не при чем...



Нужно было ему о семье думать тогда, когда Бога искушал...


А им никто и не пытается подслащить жизнь. Но тот, кого Господь свел с тем преступником, не им угождал, но Богу...



Подобная ненависть будет несправедливой.



И будут неправы, ибо и законодательство в таких случаях на стороне защиты, а не нападения.



И то будут всего лишь пустые слова. Ибо хорошие люди не преступники.



Так зачем же они искушали Бога, видя, что на него иной раз "находит", должны были бы изолировать его от общества, от греха подальше. А так, чуть человека сам он не убил...



Нет, у Вашей религии извращенные представления о справедливости. Ибо Вы более защишаете насильников и убийц, лишая права на жизнь жертв. Ваш суд очень несправедлив. И Бога Вы рисуете таким же несправедливым.

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:45) Бог всех любит,я защищаю человека,который уловлен в сети сатаны. ибо Бог благ и к неблагодарным и злым.
36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
(Лук.6:35,36)

[FriendX]

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:45) Бог всех любит,я защищаю человека,который уловлен в сети сатаны. ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
(Лук.6:35,36)

К сожалению брат,Он не всех защищает и кого то судит ещё при жизни лишая её.Поэтому всему есть мера.
Вопрос лишь в том ...здесь : а может ли Бог осуществить суд над нечестивым с помощью христианина!?
Мы уклоняемся от этого,а они настаивают на возможности.
Мы опираемся на то что Бог не оставит ни нас ни жертву,а они что оставит и не поможет,потому что помощь это они(мы).
Мы говорим что мир не живя данным Богом миром через Христа обрекает себя и судит сам с помощью ВЗ суда ,а мы не желаем судить но только спасать как Христос в НЗ.
Поэтому прав будет только Бог находящийся в тот момент рядом или для кого то мнимо находящийся или ушедший... соответственно кто до чего дорос видеть.

[nonconformist]

Да, видимо не зря на форуме создаются темы об агрессианости православных.Не скажу , что пацифизм мне как-то особо близок, но в этой теме насторой обеих сторон слишком очевиден.Причем , похоже, православные вспомнили "подвиги" своих единоверцев 17 -19 веков и готовы если не превзойти, то хотя бы повторить, не так ли?

Да у православных и в 20-м веке подвигов хватало. Чтож вы о них постеснялись сказать? Войну с фашистами не вы с FriendX выиграли, а русский народ (атеисты и православные). А вы бы благополучно в тылу отсиживались в это время и на вашу веру в оправдание своей трусости ссылались. А FriendX вообще евреев призывал немцам выдавать. Вы и в этом с ним согласитесь?
Хоть бы своих братьев-лютеран в Германии постыдились что-ли. Вспомните "Исповедническую Церковь" и славное имя Дитриха Бонхеффера. Они подобно FriendX сложа руки не сидели, а активно работали в антинацистском подполье. Впрочем я подозреваю, что они вам не братья. А братья для вас лишь те, кто ненавидит Православие. Такие как FriendX.

[Searhey]

Например: Любовь не делает ближнему зла;
(Рим.13:10) тот человек в которого как здесь утверждают с целью защиты можно стрелять есть мой ближний? Да,ближний! Когда я в него стреляю то что я ЕМУ,именно ему делаю добро или зло? Спасаю его или гублю?

Тот человек, в которого "можно стрелять" из-за того, что он собирается убить или учинить насилие над беззащитным человеком - не является ближним, о котором говорит Св. Писание.
Ближним не является даже тот, кто просто не помог, когда мог... не говоря уже о нападении и насилии.
Так что в рассматриваемой ситуации только один ближний: тот, кто подвергается насилию и чьей жизни угрожает опасность.
Вот его и спасают.

[Searhey]

Причем , похоже, православные вспомнили "подвиги" своих единоверцев 17 -19 веков и готовы если не превзойти, то хотя бы повторить, не так ли?

Не советую Вам принимать за читую монету версию истории, описанную в книжках "Политиздата" времен СССР.

[Браток]

[QUOTE=FriendX;2163697]

Так Он уже отстрадал Своё и теперь уединился в райских местах..ожидая когда мир отмучается сам по себе?
Или то что произошло на кресте реально происходит с миром?
Как видите?

Да, именно так - свою человеческую миссию Иисус исполнил. И ушёл к Отцу. Оставив человекам учение о том, как достичь ЦБ. А гигантская мыслеформа, тот самый принцип Христа, живёт в нашем мире и никого, искренне ищущего БОГА, не оставляет без Своей помощи и утешения. Не уверен, что Вы всё поймёте из этих слов, но более я говорить не стану - стучите - и отворят.(с) И что же такого происходит с миром, что Вы так всполошились? По моему, всё так, как и дОлжно быть.

И что Он сказал нам? Как поступать?

Жить по заповедям Божьим не по форме, а по содержанию, т.е. разуметь их и мыслить ими при всех своих поступках, сделать принципом своей жизни.

Чем же Он Сам изменяет мир? Чем на кресте как вы говорите "свершилось" или не свершилось? Или не во всех?

Своей Любовью к человеку БОГ изменяет мир. Ничем более, так как любой другой метод будет нарушать свободу выбора. А словом "Свершилось" Иисус (не я) сказал об окончании своей человеческой миссии. Что здесь не ясно может быть?

А в христианах свершилось ,если они как и до хватают оружие и по плоти решают проблемы воюя не как Апостолы учили?

Нельзя огульно обвинять всех. О каких христианах Вы говорите, при каких обстоятельствах и т.д. и т.п. ?

Помните? Наша брань не против крови и плоти...

Вот именно - не против законов этого мира. Т.к. этот мир тоже от БОГА дан.

Странно..это же так просто...духовным ростом называется.

Да? Возможно, что Вы имели ввиду как раз это, но согласитесь, что из фразы:

А вы не допускаете мысль,что это происходит с каждым и каждый находясь в каком то состоянии говорит оттуда!?

догадаться об этом не просто?

Любовь к Богу выражается в послушании (хотя бы тому) что Он говорил,а любовь к ближнему это то что Он говорил проявить к ближнему как Он говорил.

Любовь к БОГУ выражается прежде всего в Любви к БОГУ, всё остальное - вторично. Все последующие действия человека исходят их этой главной заповеди. Служат своеобразным индикатором.

Тогда получится исповедать Христа пришедшего в вашей плоти,но не стать Христом.Т.е как сказано :всякий дух исповедающий..

Что за каша в Вашей голове? Причём здесь я или кто-то ещё? Вы бы хоть поинтересовались смыслом этих слов, когда и кому они были сказаны и при каких обстоятельствах, прежде чем ими оперировать..

А когда христианин говорит я думаю что из любви к Богу я поступлю думаю правильно если...то не никакой гарантии что это будет действительно правильно.А то что он в этот момент исповедал Христа вообще шансов мало.

Не суди - да не судим будешь. (с) БОГ всех рассудит, не люди.

Она как и духовный возрать тоже разная.Иначе были бы в государствах ещё законы совести,но видимо по этой причине их не существует. о них только говорят...говорят...и по разному.

Нет, совесть совсем не разная - она или ЕСТЬ или же её - НЕТ. Совесть - это нравственность, заложенная в душу. Как нельзя быть наполовину беременной, так нельзя быть и наполовину нравственным.

Так не через социальность надо распространять веру,хватит ...загоняли в реки и крестили...было уже... и результаты есть.
Что то поменялось,а что то как было так и осталось.

К чему Вы это сказали? Я-то здесь причём?

Всё зависит от вашего духовного роста,а не от удачной критики того что вам не понравилось сейчас.

Вот только не надо впадать в максимализм. БОГУ - БОГОВО, кесарю - кесарево. За всё надо отвечать.

Так я призывал бы к этому..если бы хотел. Сказал бы : "давайте в ополчения,засучим рукава и наведём порядки,мы же ещё чего то стоим!
А этот тупой мир надо скрутить в бараний рог!" Но я говорю :не судите мир и не лезьте в то что судит Бог. А нам велен судить (если требуется) своих,внутренних. И кстати этому учил ап Павел.

Вы пока что живёте в мире земном и исполняйте законы земного мира. Нравится Вам или нет - этим Вы, кстати, имеете возможность проявить своё послушание перед БОГОМ и доказать свою любовь.

Ну тогда готовьтесь "принять смерть"...вас тут порвут самого,во имя самых благих намерений.Но если будете говорить как они...то может и помилуют.

Да я давно уже готов принять смерть и, отнюдь не в кавычках. Такая "угроза" вызывает у меня лишь улыбку, потому что смерти-то и нетути.. А говорю я всегда лишь то, что считаю правильным и кривить душой ни перед кем не стану.

В каком то смысле и вид говорит что это дело которым кто то что то хочет показать изнутри.

Что Вы прицепились к моему аватару(?), ведь я уже лично Вам объяснил всё доходчиво.

Может эта мысль в таком виде не приходила вам в голову?

Вы что - хотите перейти на личности?

Да и женщина которая хочет хоть для виду показать что она порядочная ...прежде всего одежду меняет,так как понимать должна как это работает!

Дык а я-то причём, я ведь не женщина.

А мужики что...быки и этим гордятся?

Так каждый судит об этом в меру своего собственного понимания - вот Вы почему-то лишь о быках. Что-нибудь личное, видимо, да?

[Maxim]

Тот человек, в которого "можно стрелять" из-за того, что он собирается убить или учинить насилие над беззащитным человеком - не является ближним, о котором говорит Св. Писание.
Ближним не является даже тот, кто просто не помог, когда мог... не говоря уже о нападении и насилии.
Так что в рассматриваемой ситуации только один ближний: тот, кто подвергается насилию и чьей жизни угрожает опасность.
Вот его и спасают.

ну хорошо,а если тот в кого надо стрелять чтобы защитить другого ,есть твой родной брат??? тоже не ближний? Мой родной брат сидит в тюрьме за убийство девочки,так по вашему окажись я там,то должен был своего брата убить ради спасения невинной?получается вы сами себе выбираете кто вам ближний,но это не истина.

[Фей Захмарный]

и у них руки в крови.......Да,я для себя перечеркнул всё то что противоречит истине.Лютер-знаете про него? Кальвин? для меня они не образец для подражания и вообще сомневаюсь я в исторических данных о них.Давайте библейские примеры,а точнее новый завет,апостолы.

Ага, а старый ЗАвет вы куда - выбросите? И Лютер вам не хороший. а что же вы его идеями то пользуетесь. Ведь вы стали читать Слова потому что этот плохой человек стал во весь рост и защищал сказанное Богом. И те баптисты, которые дали миру баптизм воевали с Кромвелемв Англии. Но мы это позабывали. Нам только то, что отображает нашу точку зрения и нашу теологию.

Кстати вот так и делают подлоги в теологии.

[Maxim]

И Лютер вам не хороший. а что же вы его идеями то пользуетесь

я не пользуюсь его идеями,то что ему открылось ни ему одному открылось,а до него если незнаете были предшествующие реформаторы,и так или иначе если б не Лютер,то появился бы кто нибудь другой и при всём этом я не обязан теперь всё лютеранское принимать,спасибо ему за то что пошёл против католиков,но за то что проклинал евреев спасибо не скажу и даже скажу виновен он в этом по серьёзному,пред Богом и евреями.

Ага, а старый ЗАвет вы куда - выбросите?

я не выброшу его,а буду назидатся им и извлекать мудрость,но он не основание для меня,потому что Бог не со мной его заключал,а с евреями,а я в новом завете,а это два разных учения в принципе.Всё что не подтверждает новый завет,я не обязан принимать.