Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[gregori]

Апостол Павел учил что в каком звании кто призван то так и оставайся. я уже говорил что знаю брата воХристе который работает в милиции. имеет табельное оружие ичто он недолжен его применять? как же тогда сказано власти от Бога. также сказано что власти ненапрасно носят меч. зачем меч?
Римлянам:13-4. меч для того чтобы отомстить делающему злое. это учение Нового-Завета. сказано ясно что власти от Бога. Армия подчиняеться властям и её цель прежде всего обеспечить безопасность государства и защитить граждан. религиозные фанатики которые отрицают службу в армии в органах милиции и т.д. мол мы не от мира сего тогда почему неотказываетесь от гражданства страны в которой живёте? имеете мирской паспорт недвижимость ведь это всё мирское. если верующий непонимает Божье устройство в этом мире то это плохо.да мы вправе неподчиняться властям если ихнии требования противоречат Божьим законам. но каждый по разному понимает Божьи Законы.

[FriendX]

Searhey

А как Вы можете увидеть нужду того времени, находять в своем (в смысле, времени)?

Я ведь тоже человек,а они тоже не боги.Если очень захочу и устройство ракеты осилю.
Так что не стоит людей и из способности заранее в угоду авторитетам хоронить.Не надо делать себе и другим богов,не полезно это.

И - соотвественно - те, кто не принимал мнения Церкви, и продолжал учить теперь уже против всей Церкви, становился для нее "как язычник и мытарь".

Так это и есть собрание людей решающих по своему,а разве кто то так делал в ВЗ? Все старались спросить у Бога такие важные вопросы,а не вырабатывали сами. Это и настораживает людей мыслящих а идущих на поводу доверия заводят в дебри преданий и постановлений человеческих.
Неужели это такая сложная мысль,что освоить никак не удаётся? Или здесь принцип:пусть нелепо но всё равно по моему?
Есть в НЗ такая ссылочка на такое вроде поведение. Но там о истинной позиции а не какой то своей.

Ныне все намного примитивней.
И уж тем более ровным счетом ничего нового в аргументации противников не появилось.

Я вижу иначе,потому как и вы видеть как видели те неспособны в силу тех же причин что и нынешние,а так же выдвинутые вами.
Поэтому вам отключают критический анализ,а я не позволяю это делать ни в угоду кому. И тем более если Бог Духом Своим этого не требует я остаюсь свободен.А это видите ли дорогая "вещь".

Да, только некоторые под "подчинением Богу" подразумевают следование их собственному личному пониманию.

Для этого точно надо уметь заглядывать в сердца. Вы уверены что это вам удаётся и выводы правильны?Или это с пафосных выводов вышестоящих сделаны вами?

Потому что для Вас единственный авторитет - это Вы сами. И когда Вы говорите "так сказал Господь" - все равно в понимании и разумении сказанного проявляетесь Вы сами.

....? Так скажите вы! Скажите что говорит Господь по поводу изготовления икон и применения в богослужении?! Вроде я ничего не нарушаю задавая такой вопрос и интерес вроде здоровый!? А вот ответы как у лисицы из угла в угол. Думаете это внушает доверие? И главное я то знаю точно что ответов нет! Стоит ли так себя выставлять? Да и ради чего!!!??

Что касается судить Вас - Церковь не судит внешних. Таковых она оставляет на Суд Божий.
А я - тем более. Просто помогаю Вам, чем могу.

Вы уже назвав внешним судите.И не от имени Церкви,а от своего. А я вас не буду,как можно судить того кто не знает что делает?
А если знает и всё равно делает,то есть на то Судия праведный.

Вот здесь совершенно согласен. Протестанты (в общем смысле) первые обратились к рационально- логической схеме "подачи" учения.

И первые и до сих пор дают ответ,именно на этой основе как требует мир.

Это был всего лишь вопрос формы аргументации: если нужны рационализм и логика, и это для кого-то стало важным - нет проблем.
Вы просто не представляете себе, насколько глубока настоящая основа христианства.
Полнота содержания легко облекается в любую форму.

Если доживу,то увижу. А пока ищут где Бог Сам Себе противоречит. Если говорилось о неделании изображений вообще,а не не делании неправильных изображений(!!!!)то нынешние мыслители находят лазейки как адвокаты тех, кто ищет дыру в законе чтобы иметь возможность его обойти. Это надо быть очень слепым чтобы такой разницы не видеть. И если это и есть рационалистический ответ от православия,то мне он не нужен,левый он.

Поэтому и в Св. Писании не книга названа "столпом и утвержеднием истины" в мире - а Церковь.

Согласен с определением но не с сутью той конфессии что проповедуя своё начинает выставлять за Божье.
Советую всё же попытаться разделить Божье и человеческое,а то так и будете спорить не понимая о чём.

Вот на таком же невежественном уровне многие и Библию читают.
И в итоге составляют об учении Христа собственное невежественное мнение.

От пожаров,от наводнений,покровителей городам,сёлам...и так далее можно выбирать и ставить им свечи и т.п.
ЭТОГО НЕТ В НЗ! И в моём сердце никогда не поселится!Я сделаю всё чтобы и у детей моих не поселилось!И у окружающих на сколько смогу.

Назовите, ради интереса, хотя бы пять христианских качеств. И скажите, какого из них не было в Ветхом Завете.

Я наоборот назву пять не христианских качеств которых небыло у пророков ВЗ.

1 не делали изображений типа икон.
2 не кланялись перед ними
3 не молились святым
4 спрашивали Бога
5 не выдавали свои размышления за слова Божьи.

Конечно, сочту чуждой.
На самом деле Новый Завет делает естественным для человека то, что в Ветхом Завете было для него сводом внешних повелений.


Ну вот и понять не смогли,что я говорил о том же,но свод повелений остался тот же в 10 заповедях и доступным для исполнения с помощью Христа.

Поэтому такой человек всегда свободен - и всегда может поступить праведно, без нужды обращения к букве. Потому что Закон Совершенный записан у него в сердце.

А вот тут есть опасности,потому как нельзя думать что не согрешаешь и законом познаётся грех. Отбросив эти мысли(а это обращение прежде всего к букве) не станешь искать (вопрошать ) Духа о том что делать и как поступить.
Это есть такой же опыт в котором есть постоянный поиск того что угодно Богу и оправдание тому что человек забывчив по своей сути.

То, что это не только мое, но и каждого другого - свидетельство единодушия, присущего Церкви.
Просто Вы не верите, что так может быть.
А я не просто верю, но и знаю: все так и есть.

Это более круговая порука чем оправдание от Бога. Как это может работать можно рассматривать, а можно и нет. Это кому как удобнее чтобы казаться правым.Удобно примкнув не сильно задумываясь к тому что вроде государство оправдывает и думать что теперь по умолчанию прав во всём. Гораздо сложнее опираться на Бога и противостоять системам.Но это не ваш путь,не поймёте.

Или у Вас нет мыслей, только бездумное цитирование.
Или у Вас все-таки есть мысли: но тогда они не обязательно соотвествуют той сути, о которой свидетельствует текст.

Есть,но они по вполне понятным причинам (а строкой выше я сказал в чём) вам непонятны.

Я же не от имени Бога говорю, а от себя.

Так потому я и не верю.

А вот выдавать это за Божье - во такого права действительно ни у какого отдельного человека нет (кроме пророков).

Потому я и цитирую,чтобы не говорить отсебятину.

Вы хотите сказать, что Вы пророк?
И кто же засвидетельствет о Вас (кроме Вас же)?

[Мф.10:41] кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.

Вам это стих что либо говорит лично? Не обо мне, а о вас самом?

Так спросите - приведу, где "соприкасается".

Где Бог говорил : Не делайте неправильных изображений!?
А сделав "правильные" примените в богослужении?!

Почему Вы решили, что я говорю не от своего имени?

Вы говорите голосами той конфесии которую рекламируете,и на преемственность не претендуя отстаиваете то,что сами не имеете.
Это какая то роль подставной куклы непонятно в чьих руках дёргающей ниточки,если на прямую связь с Богом даже и не претендуете. Видите как тогда бессмыслены все такие разговоры?

А Вы не взирайте на лице говорящего: смотрите на суть.
Разве сказанное меняет смысл от того, что о себе сказал или не сказал говоривший?

Так я и делаю,когда ищу Божьего.В православии я вижу это редко,только тогда когда кто говорит как в Писании и не противлюсь тому как он выглядит.
Вы так умеете, находить Его везде?

[FriendX]

gregori

Тема о защите а не о умышленом убийстве. предположим в ваш дом зашли убийцы и на ваших глазах начинают пытаться убить детей а вы физически в состоянии их обезвредить и что вы будете просто молиться или как имеющий власть в своём доме обезвредите их. предположим вы верующий а служите в спецназе и маньяк захватил детей и пытаеться их убить. командир дал вам приказ убить маньяка используя снайперскую винтовку. и что остаються секунды и дети погибнут и что будете наблюдать за их убийством? я считаю убить маньяка не грех в даной ситуации. вспомним войны когда католики нападали на протестантов в средние века и они с оружием защищались. Жанна Дарк например хорошо говорила об этом.

Видимо Вы просто молоды Григорий,раз так скоры делать выводы. Во превых тут никто не говорил что надо сидеть и смотреть как убивают или насилують ваших ближних.Тут речь о том как это сделать и не согрешить.То есть выполнить волю Божью.
И если я служу и у меня есть командир который сам не умеет стрелять и я это делаю лучше..то какой спор,должен и сделаю. Но тут речь о том что я не служу и не собираюсь служить Богу через посредничество мирских властей.И не потому что собираюсь пртивиться Богу,а потому что мирские власти обычно доводят население да того что там появляются террористы и потом их надо убивать.Конечно разные с отклонением в разуме наверное рождаются сами,но не о них же в основном речь. И то разве надо их сразу убивать? Христос как тут приводили пример убил одержимого которого боялись все?
Вы стремитесь быть на Него похожим? Зачем тогда вам винтовка? Зачем отряды сопротивления? Он защищал Себя?Напротив,говоря "возьми свой крест и...". Может возьми и поставь крест разбойнику?

Апостол Павел учил что в каком звании кто призван то так и оставайся. я уже говорил что знаю брата воХристе который работает в милиции. имеет табельное оружие ичто он недолжен его применять? как же тогда сказано власти от Бога. также сказано что власти ненапрасно носят меч. зачем меч?

А что, небывает христиан не крещённым Духом Святым? Не бывет казаков которые примкнули лишь бы где помахать шашкой?Не бывает патриотов которые по сути хотят где то пострелять и адреналинчика? Это потом...когда Дух Святой касается ...начинают каяться и бросать свои увлечения.
Мирские власти не священство Бога,они даже могут и не получить спасения и жизни вечно й и вроде быть властями от Бога.
Это как то надо внутри понимать,словами сложно расставить всё рационально.

[Searhey]

Апостол Павел учил что в каком звании кто призван то так и оставайся. я уже говорил что знаю брата воХристе который работает в милиции. имеет табельное оружие ичто он недолжен его применять?

Дело в том, что те люди, кто утверждает, что христианин не может брать в руки оружие, считают, что служить в силовых структурах (где не напрасно носят оружие) христианин не может.
И даже если он "не успел" уйти со службы - не должен применять это оружие.
И при этом ссылаются на то, что служить во власти с оружием Иисус Христос не учил.
А раз Он прямо не сказал: "служите" - значит, служить нельзя.

При этом о воинах Св. Писание говорит многократно. И нигде никто (ни Иоанн Креститель, ни Господь, ни Апостолы - в историческом порядке) даже не намекнул воинам, что им нужно оставить службу.

Лк. 3
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.

Мф. 8
5 Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
...........
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

Деян .10
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
..
22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.

Рим. 13
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.

1-е Кор. 7
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

Один из случаев, где явно видно, что что человек хочет увидеть - то и видит.

Одни в том, что Св. Писание говорит о благочестивых воинах, видят и возможность, и необходимость в такой службе. Причем не вопреки воле Божьей, а подчиняясь Воле Его.
А другие в том, что воинам-христианам отдельно, явно и буквально не дано разрешения служить - видят запрет на такую службу..
........

P.S. Рад, что не все из них упорствуют в этом. И все-таки начинают допускать варианты, когда все не так категорично (это о последнем сообщении FriendX)

[gregori]

gregori

Тема о защите а не о умышленом убийстве. предположим в ваш дом зашли убийцы и на ваших глазах начинают пытаться убить детей а вы физически в состоянии их обезвредить и что вы будете просто молиться или как имеющий власть в своём доме обезвредите их. предположим вы верующий а служите в спецназе и маньяк захватил детей и пытаеться их убить. командир дал вам приказ убить маньяка используя снайперскую винтовку. и что остаються секунды и дети погибнут и что будете наблюдать за их убийством? я считаю убить маньяка не грех в даной ситуации. вспомним войны когда католики нападали на протестантов в средние века и они с оружием защищались. Жанна Дарк например хорошо говорила об этом.

Видимо Вы просто молоды Григорий,раз так скоры делать выводы. Во превых тут никто не говорил что надо сидеть и смотреть как убивают или насилують ваших ближних.Тут речь о том как это сделать и не согрешить.То есть выполнить волю Божью.
И если я служу и у меня есть командир который сам не умеет стрелять и я это делаю лучше..то какой спор,должен и сделаю. Но тут речь о том что я не служу и не собираюсь служить Богу через посредничество мирских властей.И не потому что собираюсь пртивиться Богу,а потому что мирские власти обычно доводят население да того что там появляются террористы и потом их надо убивать.Конечно разные с отклонением в разуме наверное рождаются сами,но не о них же в основном речь. И то разве надо их сразу убивать? Христос как тут приводили пример убил одержимого которого боялись все?
Вы стремитесь быть на Него похожим? Зачем тогда вам винтовка? Зачем отряды сопротивления? Он защищал Себя?Напротив,говоря "возьми свой крест и...". Может возьми и поставь крест разбойнику?

Апостол Павел учил что в каком звании кто призван то так и оставайся. я уже говорил что знаю брата воХристе который работает в милиции. имеет табельное оружие ичто он недолжен его применять? как же тогда сказано власти от Бога. также сказано что власти ненапрасно носят меч. зачем меч?

А что, небывает христиан не крещённым Духом Святым? Не бывет казаков которые примкнули лишь бы где помахать шашкой?Не бывает патриотов которые по сути хотят где то пострелять и адреналинчика? Это потом...когда Дух Святой касается ...начинают каяться и бросать свои увлечения.
Мирские власти не священство Бога,они даже могут и не получить спасения и жизни вечно й и вроде быть властями от Бога.
Это как то надо внутри понимать,словами сложно расставить всё рационально.

я просто высказал своё понимание по данной теме. сам никого неубивал и да сохранит Господь от искушений. я стараюсь мыслить свободно без деноминационых шаблонов. желаю Божьих благословений и откровений!

[FriendX]

я просто высказал своё понимание по данной теме. сам никого неубивал и да сохранит Господь от искушений. я стараюсь мыслить свободно без деноминационых шаблонов. желаю Божьих благословений и откровений!

И Вам мир Божий и благословений.

[FriendX]

Searhey

P.S. Рад, что не все из них упорствуют в этом. И все-таки начинают допускать варианты, когда все не так категорично (это о последнем сообщении FriendX)

Не думайте что я допустил ошибку.Просто встал на место человека мыслящего как вы,мне это возможно.Но это не конечный этап развития мысли,потому вернувшись назад я могу так же возвратиться на своё место.А у вас поднявшись выше ...долго "крыльями махать" не удаётся и потому вернувшись на своё думаете это предел для всех человеков.

Кстати не заметил даже в ДНД ни разу ни одного священника,наверное некогда.

[Georgy]

Кстати не заметил даже в ДНД ни разу ни одного священника,наверное некогда.

Они все в ДДД - добровольной духовной дружине.

[FriendX]

Они все в ДДД - добровольной духовной дружине.

И руки всегда чистые! Это другим надо полагать свои души...

[Searhey]

Не думайте что я допустил ошибку.

Ну что Вы - с чего мне думать, что Вы допустили ошибку, если я не считаю это ошибкой?

Просто встал на место человека мыслящего как вы, мне это возможно.

Вы не уникальны: любому возможно встать на место другого человека.
С одним условием: если ты способен к его образу мысли.
Вы уверены, что способны мыслить так, как я, например? И на чем построена эта уверенность (или само-уверенность)?

А у вас поднявшись выше ...долго "крыльями махать" не удаётся и потому вернувшись на своё думаете это предел для всех человеков.

Это Вы так думаете, что я так думаю.
Это происходит потому, что Вы можете принять только ту мотивацию, которая естественна для Вас.
Вот и другим Вы такую же приписываете.

Честно говоря, лучше бы Вам ничего о других не предполагать. А то все время получается, что они как бы похуже... поущербнее Вас. И вся Ваша аргументация в итоге строится от этого предположения.

Допустите ради интереса, что кто-то (не про меня речь - представьте все человечество, всех верующих) способен на мышление, к которому Вы не способны.

Может такое быть (ну, хотя бы теоретически)?

Р.сы
По предыдущему сообщению наша беседа ушла совсем в сторону от темы. Если желаете, можем продолжить разговор о Церкви и рациональности учения в отдельной теме, где Вам удобно.
Если нет - то нет...

[FriendX]

Searhey

Вы не уникальны: любому возможно встать на место другого человека.
С одним условием: если ты способен к его образу мысли.
Вы уверены, что способны мыслить так, как я, например? И на чем построена эта уверенность (или само-уверенность)?

В этой теме по высказанным примерам примерно могу.Вы же понимаете меня не по тем же самым причинам что сами сказали?

Честно говоря, лучше бы Вам ничего о других не предполагать. А то все время получается, что они как бы похуже... поущербнее Вас. И вся Ваша аргументация в итоге строится от этого предположения.

Конечно хуже,потому что в вашей аргументации надо всё равно кого нибудь убить.Она немного не совершенна.
Я добровольно отказыаюсь от такой аргументации и принимаю Христову,но не присваивая её себе.

Допустите ради интереса, что кто-то (не про меня речь - представьте все человечество, всех верующих) способен на мышление, к которому Вы не способны.

Можно понять многое,а вот принять сложнее.К чему вы об этом?

По предыдущему сообщению наша беседа ушла совсем в сторону от темы. Если желаете, можем продолжить разговор о Церкви и рациональности учения в отдельной теме, где Вам удобно.
Если нет - то нет...

Если будет создана кем либо подобная.Создавать специально не имею желания.
Приписываемую ненависть к православию не имею,манией преследователя не страдаю. Других остросюжетных тем ещё не встречал.Разве что в разделе наука иногда бывают.

[Searhey]

Searhey:
Честно говоря, лучше бы Вам ничего о других не предполагать. А то все время получается, что они как бы похуже... поущербнее Вас. И вся Ваша аргументация в итоге строится от этого предположения.
FriendX:
Конечно хуже,потому что в вашей аргументации надо всё равно кого нибудь убить.Она немного не совершенна.

Не будьте голословны, подтвердите это утверждение не Вашими словами о моей аргументации - а цитатой из моих сообщений.

В противном случае получится, что Ваше мнение о аргументации собеседника никаким боком не связано с тем, что он действительно говорил.

Конечно, можно сказать еще многое: что ложь не к лицу тому, кто выступает под именем христианина. Что клевета - специализация сатаны.
Но смысл? Вы ведь на словах и так это знаете.
А на деле так поступать не получается.

Поэтому, уж извините, пока повременю с продолжением разговора.
Подожду, пока Вы подтвердите свои слова чем-нибудь.

Если будет создана кем либо подобная.Создавать специально не имею желания.

А у меня тем более.
Так что отложим... пока. Или совсем.

Приписываемую ненависть к православию не имею,

Заодно, может, и это получится подтвердить - насчет того, что кто-то (я?) приписывал Вам ненависть к православию.
С моей точки зрения Вы даже теоретически не можете ненавидеть православие по банальной причине: Вы о нем ничего толком не знаете.

[FriendX]

Searhey

Не будьте голословны, подтвердите это утверждение не Вашими словами о моей аргументации - а цитатой из моих сообщений.

Да сами ещё раз и скажете.Так вы тоже считаете что надо помогать никого не убивая? Или исключения есть? Откуда тогда вы их берёте?

Заодно, может, и это получится подтвердить - насчет того, что кто-то (я?) приписывал Вам ненависть к православию.

Нет не вы,Певчий.Вы же как бы один лагерь?

С моей точки зрения Вы даже теоретически не можете ненавидеть православие по банальной причине: Вы о нем ничего толком не знаете.

Что то знаю,не в горах же живу. Но то что уже узнал не побуждает углубляться.Кстати сейчас в отпуске в Старом Осколе,храмов как грибов в лесу.И люди обычные, как везде.

[test]

Searhey

Не будьте голословны, подтвердите это утверждение не Вашими словами о моей аргументации - а цитатой из моих сообщений.

Да сами ещё раз и скажете.Так вы тоже считаете что надо помогать никого не убивая? Или исключения есть? Откуда тогда вы их берёте?

Вы смысл слова "прости" знаете? Если Вы оскорбили человека, а Вы именно это и сделали, то не проще ли произнести это слово?! Вроде бы просто, но очень-очень сложно.
Ваши слова (к Сергею): "потому что в вашей аргументации надо всё равно кого нибудь убить". И сказали публично. При миллионах свидетелей (пользователей интернет, которые могут наткнуться на это Ваше сообщение).
Сергей действительно призывал (при защите жертвы) обязательно кого-то убить?!
Или это просто подлая выходка/подстава с Вашей стороны?
----
PS. Я понимаю, бывает сорвется слово дурное... Никто не без греха. Но ведь от христианина не убудет прощения попросить?

[FriendX]

Вы смысл слова "прости" знаете? Если Вы оскорбили человека, а Вы именно это и сделали, то не проще ли произнести это слово?! Вроде бы просто, но очень-очень сложно.
Ваши слова (к Сергею): "потому что в вашей аргументации надо всё равно кого нибудь убить". И сказали публично. При миллионах свидетелей (пользователей интернет, которые могут наткнуться на это Ваше сообщение).
Сергей действительно призывал (при защите жертвы) обязательно кого-то убить?!
Или это просто подлая выходка/подстава с Вашей стороны?
----
PS. Я понимаю, бывает сорвется слово дурное... Никто не без греха. Но ведь от христианина не убудет прощения попросить?

Здесь всего две стороны которые говорят о двух мнениях,что не надо убивать никого ни в какой ситуации и ..когда убить надо и находят исключения. Кого я оскорбил подчеркнув это лишний раз?
Опять признаки гонимости хотите за признак истинности выдать?
Или вам не нравится что я не собираюсь мнение менять?Ведь мы говорим о том что увидели из Писания чему учил Иисус!
Почему я ради лживого мира должен пренебречь этим?