Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Андрей Изотов]

заповеди "не убей" имеется смысл - не убивай для своей цели. Это если вникнуть в иврит.

Но нигде не сказано, что отстаивать жизнь нельзя. Как тогда быть с принципом, когда жизнь за жизнь? И исполнители этого принципа, что?

Или те присветериане, которые подняли революцию в Америке, и были все членами церквей? Или те баптисты, которые воевали во второй маровой за английскую армию? И что?

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два".

"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне".

Если пресвитерианам или баптистам надо - пусть они и воюют, а я не пресвитерианин и не баптист, - я христианин. Впрочем, пресвитериане, в отличие от баптистов, никогда не были пацифистами. Для баптистов, конечно, стыдно воевать, да ещё за английскую армию, бывшую на стороне безбожных коммунистов. Можете набрать в поисковике "Лиенц" - чтобы подумать, как такое поведение английской армии может сочетаться с понятием христианин...

[Павел_17]

Обьясните мне лучше, если он сказал: "Я бы поехал"

А что тут объяснять? Сергей сам все и пояснил, что если бы он во времена Иисуса услышал от Бога такие слова, то пошел бы разбираться с местными первосвященниками. Но Вы забыли послушать его слова дальше. Что Иисус так не сделал.
А христиане, как известно, подражают Христу, а не своим желаниям.

Никакого учения Церкви о том, что надо ходить на разборки, я не услышал. Вы его услышали?

[Павел_17]

Ну вот у Вас не собственной квартиры, так?

Так. Поэтому Ваши обвинения, что я не хочу продавать квартиру и переезжать в более спокойный город или Чехию?

Я разве Вас в этом обвиняю?

Если я Вас якобы обвиняю, что у Вас нет драк, то Вы меня обвиняете, что я живу в криминальной Москве.

Почему Вы меня обвиняете, что я живу там, где нет масштабных уличных драк? Я тут родился просто.

Я пояснил выше. А я родился в Москве.

Работу найти легко смотря кому, смотря какая профессия у кого, сколько энергии и т. д., - как и везде.

Не как и везде.
Когда я устраивался на последнюю работу, меня взяли с трудом, потому что требовался сисадмин ДО 35 лет.
Мне просто повезло, что другие кандидаты были заведомо слабее опытом, но мне пришлось доказывать полгода, что я не дряхлый старик

[Mario_Rossi]

Можете набрать в поисковике "Лиенц" - чтобы подумать, как такое поведение английской армии может сочетаться с понятием христианин...

Англичане во главе с Черчилем воевали против большевиков на территории России после революции. Я не думаю, что они поступили в Лиенце по собственным убеждениям, но шантаж Сталина, военнопленными заложниками вынудил их так поступить.
По поводу военнопленных можно прочесть здесь:
Правительство Соединенных Штатов выпустило 1 июня 1945г. документы, подписанные Генералом Дуайтом Д. Эйзенхауэром, обозначавшие 20 000 военнопленных военнослужащих, остающихся под контролем Сталина.

[Mario_Rossi]

А что тут объяснять? Сергей сам все и пояснил, что если бы он во времена Иисуса услышал от Бога такие слова, то пошел бы разбираться с местными первосвященниками. Но Вы забыли послушать его слова дальше. Что Иисус так не сделал.
А христиане, как известно, подражают Христу, а не своим желаниям.

Никакого учения Церкви о том, что надо ходить на разборки, я не услышал. Вы его услышали?

Павел, почему вы считаете, что если я против оружия в руках христиан, то я хочу убедить вас в обратном?

[Фей Захмарный]

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два".

"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне".

Если пресвитерианам или баптистам надо - пусть они и воюют, а я не пресвитерианин и не баптист, - я христианин. Впрочем, пресвитериане, в отличие от баптистов, никогда не были пацифистами. Для баптистов, конечно, стыдно воевать, да ещё за английскую армию, бывшую на стороне безбожных коммунистов. Можете набрать в поисковике "Лиенц" - чтобы подумать, как такое поведение английской армии может сочетаться с понятием христианин...

Вы хотите, что бы я приводил примеры обо всех конфессиях, члены которых служили в армии?
Современный пацифизм - это не просто явление, это плод фмлософии хиппи. Это правда. А защищать Родину - это было правым делом всегда. Только что-то у нас сбился прицел в этом плане. Ведь если рука свидетеля не была первой при побитии камнями (до смерти), то свидетеля самого убивали.
И только не надо говорить о том, что есть Новый и Старый ЗАветы. РАзорвите Библию тогда и пользуйтесь разными частями, когда нужно.
А если это - одна книга и Иисус пришел утвердить Завет - то нам нужно пересмотреть своё отношение во свете всей Библии.

Да. это не просто и я не призываю к оружию. Но и не говорю, что взять в руки со святой целью его - это грех. ТОгда нужно перечеркнуть историю Англии, Голландии и США - стан, которые были флаггманами и веротерпимости и веры в Бога.

[Mario_Rossi]

ТОгда нужно перечеркнуть историю Англии, Голландии и США - стан, которые были флаггманами и веротерпимости и веры в Бога.

Вы это того.. потише, щас Обама, Камерон и как его ..Балкен.. соберут своих с повязками для демонстрации перед российским посольством, с лозунгом : "Хватит перечёркивать историю!"
Не смешите мои тапочки!

[Фей Захмарный]

Вы это того.. потише, щас Обама, Камерон и как его ..Балкен.. соберут своих с повязками для демонстрации перед российским посольством, с лозунгом : "Хватит перечёркивать историю!"
Не смешите мои тапочки!

Прошу прощения за тон, но ваши тапочки видно давно не ссмеялись.
Почитайте историю, почитайте биографии людей, и тогда говорите о том, что и как.

Ведь это не скрыто и не тайна.

А то, что русских нужно тоже учить быть верующими - так пусть у мира учатся.

[FriendX]

Вы хотите, что бы я приводил примеры обо всех конфессиях, члены которых служили в армии?
Современный пацифизм - это не просто явление, это плод фмлософии хиппи. Это правда. А защищать Родину - это было правым делом всегда. Только что-то у нас сбился прицел в этом плане. Ведь если рука свидетеля не была первой при побитии камнями (до смерти), то свидетеля самого убивали.
И только не надо говорить о том, что есть Новый и Старый ЗАветы. РАзорвите Библию тогда и пользуйтесь разными частями, когда нужно.
А если это - одна книга и Иисус пришел утвердить Завет - то нам нужно пересмотреть своё отношение во свете всей Библии.

Да. это не просто и я не призываю к оружию. Но и не говорю, что взять в руки со святой целью его - это грех. ТОгда нужно перечеркнуть историю Англии, Голландии и США - стан, которые были флаггманами и веротерпимости и веры в Бога.

А что по поводу пророчества Исайи? В смысле для кого,когда ,кто ?

[Mario_Rossi]

Прошу прощения за тон, но ваши тапочки видно давно не ссмеялись.
Почитайте историю, почитайте биографии людей, и тогда говорите о том, что и как.

Ведь это не скрыто и не тайна.

А то, что русских нужно тоже учить быть верующими - так пусть у мира учатся.

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что вы "перечёркиванием истории" их не напугаете. Оне любят, когда их "перечёркивают".

[ламаносов]

На счет «не вмешивались» и «не заступались», и о выдуманном запрете «брать в руки меч для наказания человека» - чуть позже.

Скажу сразу что у меня немного поменялась позиция в этом вопросе - христианин может в крайних случаях защищаться, если перепробованы все предупредительные средства и в защите есть смысл вообще и эта защита не приведёт к преткновению других.

Давайте с простого: зачем защищаться мечом от диких животных?
Нужно умереть, раз уж дикое животное напало. Думаете, Бог этого не видит?

В этом плане полностью заблуждаетесь т.к. забыли что человеку дано право властвовать над животными. А вот господами всех людей является Бог, поэтому нужно знать его точку зрения - чтобы не попасть под меч Бога.

Да, это время не вышло. Но кто им будет свидетельствовать о том, что есть зло, и что зло наказуемо если ни Вы, ни я, никто этого не делает?

Мы можем свидетельствовать только словами истины - ведь оружие наше не плотское а духовное.

В конечном итоге Бог всех противников накажет а в наше время лишь власти земной позволено носить меч для наказания противников общественного порядка.

Какой же Вы «свет миру», если злодей может творить у Вас на глазах любое зло а Вы при этом пассивны, как растение?

Даже когда у меня были чисто пацифистские взгляды - я не был пассивным т.к. предпринял бы все меры чтобы зло предупредить или привлечь внимание общественности и власти для его нейтрализации.

Но даже обретя более правильную позицию (что в крайних случаях мы можем применять силу ради защиты), это не значит что мы должны закатать рукава и ринуться в бой чтобы навести в этом проходящем мире порядок.

Поэтому в другом учении (не Вашем) не Бог, а христиане, которые от Бога, обязаны «раскрываться» в этом мире. И явно показывать свое отношение ко злу: так, как это сделал бы Сам Бог.

Христиане должны раскрываться в этом мире не с оружием в руках а в праведном поведении и в поиске достойных спасения людей (ведь принцип перековать мечи на орала и не учиться воевать - остался).

И как Он за это воздаст, когда придет время: только уже «по полной программе», т.е. в вечности. И что-либо менять будет уже поздно.

Вот поэтому на творящее сегодня зло нужно смотреть в перспективах не этого проходящего мира а в плане вечного спасения.

Научиться любить невозможно без достижения совершенства. Мы настолько способны любить, насколько усовершенствовались.
Поэтому любить врагов это заповедь «на вырост». Это сказано для того, чтобы каждый понял, насколько он далек от совершенства.
Но сначала (до врагов) человек должен стать способен любить ближних. А если он их оставляет в беде то ни о любви к ним, и - как следствие - тем более о любви к врагам, и речи идти не может.

Дело в том что любви не учатся - если сердце доброе то оно уже сейчас может любить врагов и благословлять гонящих нас.

И еще (в этой теме уже много, много, много раз задавался этот вопрос) если злодей на глазах у всех совершил зло, и преспокойно ушел, посмеявшись над наблюдающими все это «праведниками» где тут то добро, которое победило зло?
Зло победило и ушло, торжествуя.
Покажите, где тут вообще было добро? Кто его увидел? Кто его вкусил? Кто ему научился?

С учетом моей новой позиции - такое может лишь случиться в том случае если моя попытка защищаться не имела бы никаких перспектив а вызвала бы ещё большую агрессию или опорочила бы путь христианства. Например если мы имеем дело со страданиями христиан в случае войны и массовых погромов - то отсутствие сопротивления христиан конечно приведёт к страданиям и смерти. Но это будет лишь временная победа зла. А т.к. христиане вели себя достойно то Бог может уже сейчас вмешаться за своих верных служителей или воскресит их в будущем.

Когда шла речь об овцах и волках не подразумевалось, что люди должны настолько подражать овцам, чтобы становиться на четвереньки и жевать траву.
Поэтому «овцы среди волков» - этот образ не для того, чтобы от него детальным подражанием строить всю жизнь: жить в горах, стричься раз в несколько месяцев и т.д.
Реальная овца среди реальных волков не пройдет и двух шагов. А овцы Божьи должны пронести весть «даже до края земли».

Овцы взяты за пример как послушные пастырю и не агрессивные.

Поэтому овцы Св. Писания послушны, как овцы - да. Миролюбивы как овцы это да. Никогда никого не провоцируют на зло это да.

Ведь понимаете же почему именно овцы взяты в пример для сравнения с истинными христианами.

Но они, по заповеди Господа, в отличие от животных, имеют разум. И носят в ножнах меч.
И при необходимости отгоняют им волков, угрожающих стаду.

Но если раньше можно было взять носить меч чтобы быть готовыми защищаться когда будет для этого необходимость, то про жителей последнего времени сказано что они специально не будут брать меч и учиться воевать - всё таки во дни Иисуса ещё не наступили последние дни для мира сатаны!!! Христианин будет защищать себя, но для этого специально готовить средства защиты и умение это делать - он не будет.

Но странно было бы в тех случаях, когда у них достаточно сил, чтобы дать отпор волкам стоять и смотреть, как один волк по очереди режет в стаде, кого захочет. А остальные как ни в чем не бывало жуют травку, и желают тем, до кого этот один волк еще не добрался, приятного аппетита.

Если нет смысла в защите - христиане будут не просто стоять и смотреть а молиться о защите Бога, о том чтобы он дал сил всё перенести и будут сострадать страдающим невинно. Но лезть на амбразуры врага будто эта жизнь единственная что у нас есть - это могут только те кто вообще об обещаниях Нового мира ничего не знает.

Да. Но если бы это было вообще запрещено Господь не сказал бы ни «купи меч» до этого, ни «спрячь меч в ножны» в этот момент. А сказал бы выбросить его и никогда к нему близко не подходить.
Поэтому ситуацию эту нужно рассматривать не как пример на все случаи жизни.
А как пример этого конкретного случая.

Вообще Христос правильно сказал - что все взявшие меч от меча погибнут. Ведь если христианин поёдет в армию воевать то неизбежно он может напороться на меч противника или меч Бог т.к. он впрягся в одно ярмо с неверными и вместо духовных войн предпочёл войны с плотью и кровью.

Ап. Петр знал, Кто Иисус Христос? Знал.
Что он мог сделать того, что Сам Иисус Христос не мог бы?
Ничего.
Поэтому и нам не нужно, окажись мы в такой ситуации, защищать Бога: Бог поругаем не бывает.

Когда Иисус спросил за кого его почитает народ и ученики - то никто не сказал что за Бога, а лишь за человеческого Сына Бога. Поэтому Пётр и хотел защитить учителя своего а не Бога.

Но если на месте рабов первосвященника - бандиты с большой дороги.
А на месте Иисуса Христа маленький ребенок, который смотрит на нас, как на защитника, с надеждой на спасение - это совершенно другая ситуация.

Вообще у вас почему-то всё закончилось этим миром и этой жизнью - поэтому вы будете грызть друг другу горло чтобы добиться справедливости.

Христианин же зная что будет ещё воздаяние и восстановление справедливости - не во всякую дыру полезет и даже позволит мертвецам хоронить своих мертвецов.

Кроме того он помнит что большинство конфликтов создаёт сатана чтобы нас опорочить и побудить поступать не разумно - отвлекаясь от более важных дел.

Да. Поэтому христиане не берут меч для нападения. Только для защиты.

Но христиане не так защищаются как этот мир - тем более сказано что в последние дни они не будут учиться военному искусству и носить мечи.

Да. Но это последнее время еще не наступило. Перечитайте книгу Осии. Если не найдете сами приведу Вам цитату, из которой очевидно, что это время еще не наступило.

На вас сбылось пророчество - что будут говорить где присутствие Иисуса - ведь всё как было так и осталось... Разве вы не видите что сбываются признаки присутствия Христа, по всей земле распространяется благая весть и появились люди которые не собираются учиться воевать - Свидетели Иеговы (СИ)?!

Здесь уже много раз говорилось: или Вы утверждаете, что Бог творит зло, на Суде воздавая злодеям за зло.
Или справедливое наказание за зло это добро для всех, кроме наказываемого. Но мнение виновного в данном случае по понятным причинам игнорируется.

Поймите что то что вы называете злом -является таковым потому что:

- противоречит законам и пророчествам Бога,

- и противоречит понятиям этого мира (например когда Бог нечестивых наказыает - это для них зло).

Но Бог не творит зло когда их наказывает т.к. только он имеет право это делать и он это делает только справедливо. А вот если христиане во преки пророчеству учаться воевать (служа в армии) и забывают о приоритетах в этом проходящем мире то они творят зло.

Заступается, и еще как. Но бывают случаи, когда Он попускает в отношении их зло. Но это Он знает, когда такое испытание не будет сверх сил для человека.
А мы этого не знаем: поэтому по мере сил заступаемся за слабых и беззащитных, чтобы они, пострадав несправедливо, не похулили Бога и не погибли в вечности.

Те кто не знает истину - не могут потерять надежду на вечность - не зависимо от того чтобы они не говорили.

Переходя в другой троллейбус, Вы продемонстрируете «силу христианской любви и верности Богу»?
И кому, если не секрет?
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

В той ситуации не били невинную жертву - там бодались два "козла", выпуская пар....

[Павел_17]

Павел, почему вы считаете, что если я против оружия в руках христиан, то я хочу убедить вас в обратном?

ИМХО Вы пытались меня убедить, что у нас в Церкви якобы учат, что надо ходить на разборки. А это не так. Я уже не говорю о том, что говорить так - значит говорить заведомую ложь.

[Mario_Rossi]

ИМХО Вы пытались меня убедить, что у нас в Церкви якобы учат, что надо ходить на разборки. А это не так. Я уже не говорю о том, что говорить так - значит говорить заведомую ложь.

У вас неправильное ИМХО.
После того как прочел ваш пост, решил посмотреть на вашем сайте, чему вас учат..
При этом обнаружил, что вроде, не этому..
Теперь ваше ИМХО по прежднему, что я лгу?

[Mario_Rossi]

Скажу сразу что у меня немного поменялась позиция в этом вопросе - христианин может в крайних случаях защищаться, если перепробованы все предупредительные средства и в защите есть смысл вообще и эта защита не приведёт к преткновению других.

Так сразу бы и говорили. А то всё - "мы" да "мы".
"Мы" конечно не воюем и в армию не идём, но кто его знает куда кривая выведет.
Бог, Он всемогущ конечно, но не может же Он знать в какой ситуации мы окажемся завтра. и тд и тп

[Павел_17]

У вас неправильное ИМХО.
После того как прочел ваш пост, решил посмотреть на вашем сайте, чему вас учат..При этом обнаружил, что вроде, не этому..

Тогда уточните, что Вы поняли? Чему нас учат?