Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[test]

Просто Вы отстаиваете принципы цезарепапизма - сращения государства и церкви, а Ваш оппонент говорит об настоящем учении Иисуса.

Здесь 2 неправды:
1. (начну с последней): оппонент говорит вовсе не об этом, а собственном понимании учения (будем объективны).
2. понятие "цезарепапизм" также неуместно в данном контексте. Иначе - этот термин можно использовать всегда, когда гос-во не устраивает гонений на Церковь. Т.о. научный термин становиться обычной прибауткой. А ведь он имеет четкое значение.

Для примера: есть гос-во (государь), которое хочет придерживаться христианских принципов. И даже хочет благодейсвовать христианам (напр. деньги на строительство храмов выделять). Возможно ли такое? А если да, то ЧТО надо сделать Церкви, чтобы не быть обвиненном в "цезарепапизме"?

[Человече]

Их всех перевели в хоз.взвод, в дисбат по закону не имели права отправить, т.к. они не приняли присягу и официально не были солдатами на службе государства. Вот такие нонсенсы бывали и - ничего, люди стояли на своих принципах. Я знаю, что, если бы им и грозил дисбат или лагерь - они не отступили бы. Очень сильная была в них вера.

посмотрел бы я на их принципы если бы какая нибудь мразь попыталсь бы (упаси Бог) убить кого нибудь из их родственников.

[Певчий]

Во время прохождения мною службы у нас в части было несколько баптистов с Зап. Украины, так вот они даже на присягу не взяли в руки автоматы. А время было - 1983-й год, андроповщина..

Знаю такие примеры. И что с того? Их пример - это лишь свидетельство того, что эти люди являлись пацифистами. Но истины сам пример ведь не доказывает никакой.

[Певчий]

Просто Вы отстаиваете принципы цезарепапизма - сращения государства и церкви, а Ваш оппонент говорит об настоящем учении Иисуса.

То, что является НАСТОЯЩИМ учением Христа, есть лишь субъетивная оценка обеих сторон всех участников данной темы. А объективно рассудит нас всех лишь только Господь.
А что касается "царепапизма", который я якобы отстаиваю с Ваших слов, то так можно приписать человеку все грехи мира. Лично я признаю, что Церковь должна прилагать усилие, чтобы освещать этот мир. В том числе и государственные законы. Дабы христиане не гонения притерпевали от Неронов, а проводили жизнь мирно и во всяком покое (как о том говорит Павел в послании к Римлянам), ибо то хорошо и угодно воле Божией.

[Певчий]

он много к чему не призывал,да и альтернативы у него не было,потому что не было рождения свыше.

В отличие от Вас, о нем есть четкое свидетельство того, что он был исполнен Духа уже от чрева матери, чего о Вас Писание не засвидетельствовало пока. Потому ему и доверия больше, чем Вам.

а что там думать ещё,Иисус сказал "что могут её побить камнями если без греха" Он признал её вину.

А думать надо. Ибо вопрос мой стоял в плоскости того, позволял ли Закон предавать смерти без суда и следствия. Вы истолковали этот Закон так, что позволял. Я же говорю, что не позволял.

чьи законы?

Божьи.

Если мир скажет расстрелять то вы это сделаете получается?

Я стараюсь делать то, что не противоречит Законам Божьим.

Но это не Бог и пред Богом не оправдаетесь,будете осуждены как убийца,потому что только Бог решает кому жить а кому не жить.

Бог Свою волю озвучивает и через законы. Потому и Павел не осуждал носящих меч, но говорил, что они не напрасно его носят по воле Божией.

я считаю Павел написал...

Это Ваше право так считать. Также как и мое право в том, чтобы с Вами не соглашаться в этом вопросе.

[Maxim]

В отличие от Вас, о нем есть четкое свидетельство того, что он был исполнен Духа уже от чрева матери, чего о Вас Писание не засвидетельствовало пока. Потому ему и доверия больше, чем Вам.

Хотя Иоанн и был исполнен Духа,но он не был рождён свыше,он не был дитём Божьим,а это очень большая разница,потому Иисус и сказал что Иоанн больше всех пророков но меньший в царстве Бога больше его.Хотите следовать учению Иоанна???? Но он сам сказал что ему надо умалятся,а Христу расти и теперь скажите как этим же воинам воспринимать слова Христа "не протився злому" "взявшего твоё не требуй назад" ударившего тебя в одну щёку подставь другую" при таком учении не сможеш остаться плотским воином.А как же "возлюби врага"? Это как кулаком по морде чтоли возлюбить?А если вы собираетесь защищать кого то ,то вспомните хотя бы что Бог всё держит в Своих руках и у Него много легионов ангелов которые без вашей помощи если надо спасут,потому Иисус и запретил Петру спасать Его и кое что сказал ему про меч "всякий взявший меч от меча погибнет"(у Петра была благородная причина)

Бог Свою волю озвучивает и через законы. Потому и Павел не осуждал носящих меч, но говорил, что они не напрасно его носят по воле Божией.

Павел не осуждал потому что "внешних судит Бог" это не Павла сфера осуждать неверующих,а для христиан было ясно как день что никого не убивать не при каких случаях.Бог использовал как власть Гитлера,Сталина и через них наказывал и дал им меч,но согласитесь что на суде для них это будет не заслуга,а наоборот обернётся против них самих.Даже сатана сам того не понимая делает план Бога,то что Бог замыслил,в этом смысле и Павел сказал что они не даром носят меч.Вот евреям конкретно Бог говорил-это другое.

[Maxim]

посмотрел бы я на их принципы если бы какая нибудь мразь попыталсь бы (упаси Бог) убить кого нибудь из их родственников.

спаси тебя Бог.Мразью называть человека не хорошо,ведь ты сам не лучше любого другого человека,осуждаеш себя самого.Произносиш проклятье на человека который сотворён по образу Бога.То что человек делает мерзости означает что он во власти диавола.Злом зло не победить,а только умножить можно,потому Иисус сказал не противится злу и не воздавать злом за зло.

[Maxim]

Почитайте, "настоящий христианин". Сообщение № 1

почитал.Ну всей ситуации я незнаю,но если у него было только два выхода или драться или молится,то считаю он сделал правильный выбор.Я бы может начал не только молится,но и проповедовать кричать этим людям, остонавливать их словесно,а может и суд Божий на них говорил,незнаю как бы повёл себя,но не дрался бы.Когда понимаеш что Бог вседержитель то всё становится просто понятно.

[FriendX]

Их всех перевели в хоз.взвод, в дисбат по закону не имели права отправить, т.к. они не приняли присягу и официально не были солдатами на службе государства. Вот такие нонсенсы бывали и - ничего, люди стояли на своих принципах. Я знаю, что, если бы им и грозил дисбат или лагерь - они не отступили бы. Очень сильная была в них вера.

А вот у нас в Якутии сын одного брата тоже служил....в офицерском штабе,каким то посыльным. рассказывал как пугали его,пытались в грязь втоптать,но он даже время для молитвы выбил,его сержант в тот момент охранял,чтобы не мешал никто и в конце концов в штаб определили. Говорит книг прочёл ...сколько наверное в жизни ещё не придётся.
Вот такие дела и тоже присягу так и не принял.

[FriendX]

почитал.Ну всей ситуации я незнаю,но если у него было только два выхода или драться или молится,то считаю он сделал правильный выбор.Я бы может начал не только молится,но и проповедовать кричать этим людям, остонавливать их словесно,а может и суд Божий на них говорил,незнаю как бы повёл себя,но не дрался бы.Когда понимаеш что Бог вседержитель то всё становится просто понятно.

Привет максимушка! Это была жёлтая пресса,где лезли грабить, а потом решили насиловать.Просто это тебе "испытание " как и тем на кого в армии всякой мразью пытаются повлиять,чтобы осквернить душу. У этих людей она уже осквернена и теперь им нет покоя что кто то ещё не такой как они. Вот день и ночь трудятся...сочинители.И не смущайтесь тех кто тут в военной форме вроде правильные вещи иногда говорит...он один из тех же людей.
Благословений.

[Maxim]

Привет максимушка! Это была жёлтая пресса,где лезли грабить, а потом решили насиловать.Просто это тебе "испытание " как и тем на кого в армии всякой мразью пытаются повлиять,чтобы осквернить душу. У этих людей она уже осквернена и теперь им нет покоя что кто то ещё не такой как они. Вот день и ночь трудятся...сочинители.И не смущайтесь тех кто тут в военной форме вроде правильные вещи иногда говорит...он один из тех же людей.
Благословений.

...............

[Браток]

Здесь 2 неправды:
1. (начну с последней): оппонент говорит вовсе не об этом, а собственном понимании учения (будем объективны).

Как ни "странно", но именно его понимание совпадает с учением Иисуса, который призывал отречься от земных привязанностей и не служить "князю мира сего". Вспомните хотя бы Его слова в ответ на попытку Петра защитить Его. Что, Вы скажете, что и здесь я неправильно излагаю суть учения? Непротивление злу.

2. понятие "цезарепапизм" также неуместно в данном контексте. Иначе - этот термин можно использовать всегда, когда гос-во не устраивает гонений на Церковь. Т.о. научный термин становиться обычной прибауткой. А ведь он имеет четкое значение.

Такое впечатление, что Вы отрицаете ради отрицания, а не видите смысла в сказанном.(имхо) Вот именно потому я и употребил это слово, что оно как нельзя более полно передаёт смысл связки господствующей религии и светской власти. Официального сращивания пока нет, но фактически всё идёт к этому. ПомЯните моё слово потом.

Для примера: есть гос-во (государь), которое хочет придерживаться христианских принципов. И даже хочет благодейсвовать христианам (напр. деньги на строительство храмов выделять). Возможно ли такое? А если да, то ЧТО надо сделать Церкви, чтобы не быть обвиненном в "цезарепапизме"?

Деньги на храмы пускай выделяет из своих личных сбережений, а не запускает лапу в карман государственного бюджета, в коем деньги не только христиан-православных, но и атеистов и представителей других религий. А церкви нужно не радостно петь дифирамбы слугам князя мира сего, а отказываться от подобных "пожертвований", дабы не становится в зависимость от светской власти. Имхо.

[Браток]

посмотрел бы я на их принципы если бы какая нибудь мразь попыталсь бы (упаси Бог) убить кого нибудь из их родственников.

Я могу понять Вас с позиции мирского человека, но при служении Господу вступают в силу другие законы - законы мира грядущего, где царит Любовь. Так, как и Вы, считает большинство людей на земле, потому-то царство небесное невозможно на Земле. Имхо.

[Браток]

Знаю такие примеры. И что с того? Их пример - это лишь свидетельство того, что эти люди являлись пацифистами. Но истины сам пример ведь не доказывает никакой.

Ну да, ну да... Я не вёл речь об Истине и об истине - также ничего не говорил. Я говорил о силе веры человеков.

[Браток]

То, что является НАСТОЯЩИМ учением Христа, есть лишь субъетивная оценка обеих сторон всех участников данной темы. А объективно рассудит нас всех лишь только Господь.

Дык и сам человек является всего лишь субъектом, какую же оценку Вы хотели бы услышать от отдельной личности?

А что касается "царепапизма", который я якобы отстаиваю с Ваших слов, то так можно приписать человеку все грехи мира.

Не впадайте, пожалуйста, в крайности, ведь Вас никто не обвиняет ни в чём.

Лично я признаю, что Церковь должна прилагать усилие, чтобы освещать этот мир. В том числе и государственные законы. Дабы христиане не гонения притерпевали от Неронов, а проводили жизнь мирно и во всяком покое (как о том говорит Павел в послании к Римлянам), ибо то хорошо и угодно воле Божией.

Но освещать всё это Церковь обязана с позиции учения Иисуса, а не с позиции государства.