Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[litas]

Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

Да нет, конечно! Умри! Не обижай грабителя и насильника! Возлюби его! И, кстати, откуда у тебя этот черный пистолет? Нашел? А я гадаю: где христианин вообще взял оружие!?

[Андрей Изотов]

Во-первых, переходите, потому что не просто про совесть сказали, а про совесть конкретного человека.
Во-вторых, это был совет, как модератора темы. Поэтому не важно на чью личность Вы перешли - это нарушение правил. Постарайтесь вести диалог без этого.

Возможно, у Вас больший опыт, чем у меня. Но я такой тенденции не заметил. Христиане войны не хотят, но они хотят мира для своей семьи.

Вы ошиблись. Вам просто показали, что Иисус в Библии применял насилие. Он не просто подошел и жалобно попросил. Он пришел с силой и властью.

Можно я сам решу каком мне лично пример брать с Христа?
Выгнать я могу торговцев, но мне важнее построить такие же близкие отношения с Богом, как были у Христа.

Вы считаете, что Христа убили сразу после того, как Он изгнал торговцев из храма? Если да, то изучайте Библию лучше.
Если нет, то к чему такое нелепое пожелание: "Выгоняйте и пусть вас убьют"???

Библия служит совсем для других вещей:

Цитата из Библии:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
7 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Не нравится мне Ваш совет искать самооправдание в Библии.

Семьи, жены и детей, братьев и сестер. Тоже не нравится?
Пусть их убивают, насилуют?

Но когда Вы рядом, что Вы будете делать?

Например, от бандитов. От вирусов мы вряд ли защитимся на 100% на этой планете.

А мы и используем веру в любом случае. И верим, что Бог поможет противостоять злу.

Моя голова одинаково реагирует на удары. Как у любого другого человека.

Если в меня кинут камень, я могу попробовать увернуться. Если вокруг будет гореть лава, моих возможностей может не хватить.
Вы предлагаете смотреть и ничего не делать, когда в Вас камнями кидают? Тогда точно в голову попадут, просто по теории вероятности.
Иисус, к примеру, ушел.

Во-первых, я равнодушен к тому модератор Вы или нет. Уж не пытаетесь ли Вы меня пугать? Тем более, что обычно модераторы указывают рядом с аватаром, что они модераторы. Не надо скрывать своего статуса
Но, разумеется, я не оправдываюсь своим "бесстрашием" А лишь уверяю, что на личности не переходил. И более того, могу повторить тоже самое и в Ваш адрес, зная, что я Вас не оскорбляю. Потому что это был вовсе не упрёк. Если Вас укоряет собственная совесть, то это это не моя вина, а я не укорял, а напротив даже подчёркивал, что моё мнение таково, что не нужно спорить об этом, и не то что даже не нужно, а невозможно просто, - можно лишь выразить своё мнение по этому поводу. Поэтому я и сказал, что пусть другие имеют любое мнение, а я чужой совестью судим не буду, у меня своя есть. Вы разве иного мнения? Вы хотите быть судимы чужой совестью? Не думаю. Поэтому не ищите "наездов" там, где их нет, только потому, что у нас мнения разные...
Да, у меня очень большой опыт. Я знаю, что "христиане войны не хотят"... но 2000 лет только и делают, что воюют и большей частью друг с другом... А уж если про "отцов церкви" говорить, то им самооборона как таковая вообще по барабану, они пекутся и пишут только с точки зрения оправдания войны (они ведь стремятся угодить кесарям, а кесари любят воевать, как известно...). Так точно и пишут, как я сказал: "Вы же не будете смотреть как убивает вашего друга бандит? О, нет, святой отец, конечно не буду. Ну вот, теперь сообрази, презренный сын мой, что сбросить атомную бомбу это тоже самое, что защитить друга". Я никогда не читал работы, которая бы оправдывала самооборону, но была бы против войны. Кто бы стал возиться её писать?
Что сделал Христос - значения не имеет до тех пор, пока люди хотят оправдать свою плётку, плёткой Христа. Мёртвых они воскрешать не хотят, хотя Христос воскрешал, больных исцелять они не умеют, хотя Христос исцелял, а вот плётку взять "как и Иисус сделал" - это завсегда. Будьте во всём как Христос, тогда и плётку возьмите смело...
Вас могут убить торговцы. Не Христа. Потому что плётку Вы сделать можете, а власти у Вас нету. О том и речь. Хотите подражать Христу, подражайте Ему во всём, - это Его совет, не мой. Это Вы ищете самооправдание для себя в Слове, не так ли? Нет? А где я советовал Вам "искать самооправдания" в Библии? Я лишь иронизировал над тем, что для самооправдания можно поискать и другие примеры. Т. е. это был как раз обратный совет.
В Исуса никто камня не кинул. Он стоял посреди толпы, у которой были камни в руках. Он прошёл мимо них и никто не смог бросить камень. Вы так умеете? А если на вашу дочь или жену нападут сто мужиков с "калашами", а город уже в руках каких-нибудь террористов?
Тут дело ещё вот в чём, давайте порассуждаем, - сколько братьев христиан смогут устоять, если им предложит себя красивая блудница? Не будем прогнозировать в процентах, но скажем, что не все. Я даже слышал на одном форуме признание одного брата, что он боится, что в такой ситуации не устоит. Ок. В чём тут параллель? А в том, что никому и в голову не приходит сказать: "Не уверен, что смогу устоять перед блудницей, значит прелюбодеяние - это правильно". Не все могут устоять, но все признают, что это плохо. Я могу признаться откровенно и публично, что если на меня кто нападёт, то очень об этом пожалеет...
И что? Значит, что я прав и что это хорошо? Нет, это значит, что я ещё не такой стойкий и верный, как Господь. Но для меня есть надежда, - если я признаю, что убивать плохо, то есть надежда, что и не буду убивать. А если я успокоюсь и скажу, что убивать - нормально, то я не буду бороться с грехом. Как не борются с грехом те, кто ходит к блудницам. Поэтому важно не то, что мы чувствуем себя неспособными (а это от страха и это естественно, мы ко Христу и пришли, чтобы вылечиться, а не потому, что были уже здоровыми) не убивать, а важно просто признать любое убийство грехом. Тогда будем стремиться к лучшему.
И почему Вы считаете, что Ваша жизнь дороже, жизни Ваших убийц? Она дороже, если Вы сами не убийца. Вспомним Стефана, разве он закидал камнями своих убийц в том числе и Павла? Теперь у церкви есть и Стефан и Павел, а если бы Стефан достал пулемёт, был бы убийца Стефан и вообще никакого Павла. Вот так дьявол и хочет.
Брат, я Вам не враг. Я такой же человек, с теми же чувствами. Я не надмеваюсь над Вами. Но надо понимать, что христианин, это не просто средневековый "воин-монах", "крестоносец" и т. п. Почитайте 90 псалом, - разве там говориться о самообороне? Не надо ограничивать себя в обороне. Надо просто продолжать стремиться к тому, к чему по Вашему же признанию, Вы и стремитесь - построить такие же отношения с Отцом, какие были у Христа. И никаких автоматов не нужно. Как сказал пророк - тех, кто с нами, больше тех, которые с ними...

[Павел_17]

А бич из верёвок- это круто, по тем временам -самое крутое оружие.

Если это ирония, то напрасная. Идущего на тебя с мечом можно не только остановить кнутом, но даже обратить в бегство. Если знать как его использовать.

[Павел_17]

Во-первых, я равнодушен к тому модератор Вы или нет.

Обычно это длится до того момента, пока не посыпятся штрафные очки.

Уж не пытаетесь ли Вы меня пугать?

Я предупредил, чтобы Вы старались доказывать, не задевая собеседника. Это вполне возможно.

Тем более, что обычно модераторы указывают рядом с аватаром, что они модераторы.

Если посмотрите, рядом с аватаром, есть значок.
Думаю, что христианин должен следить за своей речью даже если ему не делает замечание модератор, который весь увешен звездами и крупными надписями.
Впрочем, тема не об этом.

Если Вас укоряет собственная совесть, то это это не моя вина

Это еще один переход на личности.
Старайтесь в диалогах не использовать подобного. Тем более, если Вы христианин.

Вы разве иного мнения?

Да. Я такого мнения, что если доказываешь, то при этом вовсе не обязательно поддевать собеседника.

Да, у меня очень большой опыт. Я знаю, что "христиане войны не хотят"... но 2000 лет только и делают, что воюют и большей частью друг с другом...

С оружием или духовными битвами?
Можете привести пример из последнего десятилетия. Где это христиане шли войной на других христиан?

Так точно и пишут, как я сказал: "Вы же не будете смотреть как убивает вашего друга бандит? О, нет, святой отец, конечно не буду. Ну вот, теперь сообрази, презренный сын мой, что сбросить атомную бомбу это тоже самое, что защитить друга".

Это в какой Церкви так учат?

Будьте во всём как Христос, тогда и плётку возьмите смело...

Вы можете привести пример духовной победы над маньяками, насильниками, ворами? Думаю, в этом было бы больше пользы, чем в рассуждениях о том, что надо быть духовным и духовно противостоять.

А где я советовал Вам "искать самооправдания" в Библии? Я лишь иронизировал над тем, что для самооправдания можно поискать и другие примеры. Т. е. это был как раз обратный совет.

Вы как раз советовали:
Поэтому я советую найти другой пример из Библии, для самооправдания.

А надо было сначала спросит ищу ли я самооправдания или нет.
А так Вы за меня решили и меня же упрекнули.

В Исуса никто камня не кинул. Он стоял посреди толпы, у которой были камни в руках. Он прошёл мимо них и никто не смог бросить камень. Вы так умеете?

А Вы?

А если на вашу дочь или жену нападут сто мужиков с "калашами", а город уже в руках каких-нибудь террористов?

Давайте начнем с более реальных примеров. Не надо сразу про атомную бомбу.
Например, нападают на девушку пара хулиганов. Ваши действия?

Я могу признаться откровенно и публично, что если на меня кто нападёт, то очень об этом пожалеет... И что? Значит, что я прав и что это хорошо?

Так Вы не просто пишите, а предлагайте и советуйте.
А то тут из противников насилия очень мало было конкретики.
Ну напали на Вас, побили, забрали кошелек - это полбеды. Христианин может с этим смирится. Но как быть, если такое делают на Ваших глазах? Ваш практический совет или опыт?

А если я успокоюсь и скажу, что убивать - нормально, то я не буду бороться с грехом.

Я уже писал и мало участвую в этой теме по причине некорректности названия темы. Я бы обсуждал совсем другое - как христианину надо противиться злу и как защищать своих близких и родных?
Здесь же заранее вместо защиты уже обсуждается только смерть нападавших.

И почему Вы считаете, что Ваша жизнь дороже, жизни Ваших убийц?

Я вообще так не считаю. Вопрос мимо цели.
Итак, дайте свои рекомендации по отражению насилия, которому Вы вдруг стали свидетелем.

[Mario_Rossi]

Если это ирония, то напрасная. Идущего на тебя с мечом можно не только остановить кнутом, но даже обратить в бегство. Если знать как его использовать.

Можно много чего.. Посмотрел бы на того кто один с кнутом разогнал бы, скажем всю мечеть.. да и к некоторым христианам соваться с кнутом не советую..

[Андрей Изотов]

Обычно это длится до того момента, пока не посыпятся штрафные очки.

Вы, наверное, очень цените своё присутствие на форумах, раз Вас ещё волнуют очки и даже баны Мне иной раз прямо хочется попросить модератора меня забанить, даже если повода нет Это всё-таки напрягает - участие в форумах. В форумах интересно, но без них спокойней
Но вообще хорошо, что Вы - строгий. Я даже Вам, возможно, напишу в личку, посоветоваться по некоторым вопросам.

Если посмотрите, рядом с аватаром, есть значок.
Думаю, что христианин должен следить за своей речью даже если ему не делает замечание модератор, который весь увешен звездами и крупными надписями.
Впрочем, тема не об этом.

Значка не заметил. Но полностью с Вами согласен в том, что христианин должен следить за своей речью даже если ему не делает замечание модератор.
Надеюсь, что как модератор, Вы делаете внушения не только мне

С оружием или духовными битвами?
Можете привести пример из последнего десятилетия. Где это христиане шли войной на других христиан?

Знаете, Вы уж меня тоже не унижайте, не надо писать "если Вы христианин" и считать меня за идиота, будто я могу укорять христиан за духовные битвы. Разумеется не за духовные. Примеры последнего десятилетия? Пожалуйста, - самый близкий война в Грузии. По обе стороны люди утверждали, что они мало того, что христиане, но ещё и большей частью христиане одной и той же конфессии. Впрочем я читал, что не только православные в этой войне разделились, но и протестанты (просто их по обе стороны было меньше числом, чем православных).

Это в какой Церкви так учат?

Вот это вопрос! Вы мне ответьте лучше, в какой церкви так не учат? Вы знаете такую церковь? Вы счастливый человек. Может и мне туда ходить? Только куда именно? Назовите церковь, в которой могли бы "откреститься" от такого учения.

Вы можете привести пример духовной победы над маньяками, насильниками, ворами? Думаю, в этом было бы больше пользы, чем в рассуждениях о том, что надо быть духовным и духовно противостоять.

Да, могу. Вы сами вспомнили такие примеры. Как Христос прошёл между фанатиками, как изгнал нечестивых торговцев. И по всей Иудее Он ходил и днём и ночью без пистолета. А одержимый, который "имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его". Вы бы с ним справились? Чтобы Вы посоветовали? Застрелить этого человека? Это всё, что Вы можете и то при условии, что у Вас есть пистолет. А Господь мог. Но Вы же стремитесь к тому, чтобы быть как Христос? Или нет? Внимательно прочтите, что я написал. Я не писал, чтобы Вы не защищались, я писал, чтобы не почивали на лаврах, и не делили Христа. Или Вы считаете, что защиты от маньяков добиться труднее, чем умения воскрешать мёртвых или пить яд без ущерба для здоровья? За 2000 лет было полно христиан, которые умели нажимать на курок и единицы тех, кто умел воскрешать мёртвых. Вам ничего это не говорит?..
Разве в Писании не сказано: "Кто говорит, что пребывает в Нём, тот должен поступать так, как Он поступал" (1Иоанна 2:6)
Про девушку я как раз Вас спросил. Я лично не хожу по тем местам, где на девушку могут напасть так, чтобы тут же милиция не подъехала. Я просто не бываю в таких тёмных закоулках и девушки там тоже обычно не ходят... И мой всем совет - и юношам и девушкам, - не ходите без крайней необходимости на болото ночью, когда силы зла властвуют безраздельно...
Я четвёртый десяток лет живу и ни разу не был свидетелем насилия...
Но естественно я бы мимо не прошёл. Но это не значит, что я обязательно бы кого-то убил (кстати, Вы - каратист, что так уверены, что справитесь с маньяками?...) Был такой случай, напали на женщину маньяки-фарисеи и хотели камнями побить, но Господь даже легионы Ангелов вызывать не стал. Он Своим Словом её спас. К этому и надо стремиться, - чтобы в словах была власть.
А вот хоть и не видел, но читал о насилии много. Читал о людях, которые располагали значительной военной силой (в том числе в Библии), но были ограблены, изнасилованы, убиты ещё более значительной военной силой, и всё их сопротивление им не помогло к сожалению. Пример насилия со стороны вражеской армии Господь многократно приводит в Писании. И Он указывает, что сила человеческая не поможет проигравшему, а проигрывают потому, что не сетуют на свои грехи.
И Вы полностью проигнорировали мой пример со Стефаном и Павлом. Стефан не считал, что его жизнь стоит того, чтобы убить Павла. Вы кто-то особенный? Вы считаете, что Ваше око и Ваш зуб, Ваша жизнь дороже чьей-то другой? Вы считаете, что если бы убивали не самого Стефана, а его кузена, то Стефан бы достал пулемёт? Или как?
Защиту Божью надо формировать заранее, а не когда на тебя нападут...
Ещё раз подчеркну напоследок, (так как, ко всему вышесказанному мной в этой теме мне добавить уже нечего, - я чётко выразил свою позицию), "Братья, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперёд, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чём иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Филиппийцам 3:13-16).
Да благословит Господь Вас во всём, брат Павел!

[Mario_Rossi]

Кстати, Павел, ваше мнение отличается от мнения в вашей церкви, по крайней мере от Кононенко Сергея 19минута..

[Павел_17]

Вы, наверное, очень цените своё присутствие на форумах, раз Вас ещё волнуют очки и даже баны

Я про Ваше намекал. Про меня чего говорить, если я на форуме 10 лет.

Мне иной раз прямо хочется попросить модератора меня забанить, даже если повода нет

Откуда такие странные желания? Не проще ли просто прекратить общение на форуме?

Знаете, Вы уж меня тоже не унижайте

Извиняюсь, если это Вас оскорбило. Однако виртуальная вреда не обозначивает четко кто твой собеседник.

Примеры последнего десятилетия? Пожалуйста, - самый близкий война в Грузии. По обе стороны люди утверждали, что они мало того, что христиане, но ещё и большей частью христиане одной и той же конфессии.

Можно конкретные цитаты?

Вы мне ответьте лучше, в какой церкви так не учат? Вы знаете такую церковь? Вы счастливый человек. Может и мне туда ходить? Только куда именно? Назовите церковь, в которой могли бы "откреститься" от такого учения.

Знаю, приходите к нам.
Приходите к баптистам, пятидесятникам. Со всеми, с кем мне доводилось встречать во время проповеди и удавалось поговорить из протестантов, я не слышал даже намека на то, в чем Вы их обвиняете.

Да, могу. Вы сами вспомнили такие примеры. Как Христос прошёл между фанатиками, как изгнал нечестивых торговцев.

Я имел в виду реальный пример из современной жизни христианина.

И по всей Иудее Он ходил и днём и ночью без пистолета.

А христиане ходят исключительно с пистолетом???
Может Вы перепутали что-то? В какой стране так?

Вы бы с ним справились? Чтобы Вы посоветовали? Застрелить этого человека?

Нет, зачем? А Вы?

Это всё, что Вы можете и то при условии, что у Вас есть пистолет.

Я много чего могу и без пистолета, но не все буду применять на практике.

я писал, чтобы не почивали на лаврах, и не делили Христа.

В чем еще Вы меня обвините голословно? Давайте уж весь список.

За 2000 лет было полно христиан, которые умели нажимать на курок и единицы тех, кто умел воскрешать мёртвых. Вам ничего это не говорит?..

Когда я служил в армии, то там не было ни одного христианина. Так что для меня Ваши слова просто абсурдом каким-то кажутся и клеветой.

Про девушку я как раз Вас спросил. Я лично не хожу по тем местам, где на девушку могут напасть так, чтобы тут же милиция не подъехала.

В какой стране Вы живете?
Моя жена среди бела дня зашла к больному ребенку по вызову и на нее напали и забрали сережки и мелочь из кошелька, угрожая оружием.
В Москве.
Милиция приехала через 20 минут, если не позже, нехотя составили заявление и дали понять, что все равно это бесполезно. В заявлении слово "пистолет" заменили на "предмет, похожий на пистолет".
А, порой, в 2-3 часа ночи под окнами начнут орать фанаты, возвращаясь с матчей или алкаши. Милиция редко приезжает, только если через 01 вызывать и не всегда успешно и спешно.
К примеру, кто-то справлял свой день рождения, открыв машину и включив колонки на полную мощность. Жена лично звонила несколько раз, начиная с 23.30. Милиция приехала только после часу ночи.

Надо ли мне понимать Вас так, что Вы когда вечереет из дома вообще не выходите, чтобы не оказаться в ситуации, когда могут на Ваших глазах напасть на девушку?

Я просто не бываю в таких тёмных закоулках и девушки там тоже обычно не ходят... И мой всем совет - и юношам и девушкам, - не ходите без крайней необходимости на болото ночью, когда силы зла властвуют безраздельно...

Интересно где в Москве еще остались болота? Разве что в некоторых лесопарках.

Я четвёртый десяток лет живу и ни разу не был свидетелем насилия...

А я живу пятый десяток и насилие вижу часто. Разумеется, когда ночью человек 20 подростков дерутся примерно с таким же количеством, но с другой улицы, тут бесполезно что-то предпринимать лично, кроме вызова милиции.

Но естественно я бы мимо не прошёл. Но это не значит, что я обязательно бы кого-то убил

Вы меня невнимательно читали. Прочитайте еще раз.

Вы считаете, что Ваше око и Ваш зуб, Ваша жизнь дороже чьей-то другой? Вы считаете, что если бы убивали не самого Стефана, а его кузена, то Стефан бы достал пулемёт? Или как?

Я вообще не придерживаюсь этого правила. Ваши вопросы не по адресу.

Защиту Божью надо формировать заранее, а не когда на тебя нападут...

Понятно. Кроме общий громкий заявлений ни одного конкретного примера из личной жизни. Никому Вы своим сообщением не помогли.
Вы даже не сказали чтобы Вы сделали, если бы на Ваших глазах произошло насилие. Фразу "Но естественно я бы мимо не прошёл." можно понять и так, что Вы бы постояли посмотрели и пошли дальше.

[Павел_17]

Кстати, Павел, ваше мнение отличается от мнения в вашей церкви, по крайней мере от Кононенко Сергея 19минута..

А что Вы там увидели криминального?
Вас смутила фраза Сергея, что он бы на месте Христа полез драться?
Но он же не призывал к этому, он просто привел пример себя (неоднократного чемпиона мира по борьбе). Это не значит, что он пошел устраивать разборки с фарисеями, чего он никогда и не делал (будучи христианином). И тем более он к этому не призывал.

[Sky_seeker]

Павел_17,

Андрей Изотов написал ключевую фразу.

Я четвёртый десяток лет живу и ни разу не был свидетелем насилия...

Человек находится в своем идеализированном мире, обсуждать эту тему с ним не имеет никакого смысла.

Все бы так жили...

[Андрей Изотов]

Как я сказал в своём предыдущем сообщении, Павел, - я чётко и в достаточных словах обосновал свою позицию. Если кто заинтересуется темой и у него хватит терпения читать сообщения , то он с лёгкостью прочтёт, как Ваши, так и мои сообщения и, будучи человеком свободным, может примкнуть как к Вашей позиции, так и к моей, или не согласиться с нами обоими.
Всего Вам доброго.

[Павел_17]

Я не просил Вашу позицию. Я просил конкретные примеры из жизни христианина.
Но, видать, у Вас свой мир, откуда примеры давать нет смысла.

[Андрей Изотов]

Павел_17,
Андрей Изотов написал ключевую фразу.
Человек находится в своем идеализированном мире, обсуждать эту тему с ним не имеет никакого смысла.
Все бы так жили...

На мой взгляд с Вами тоже нет смысла общаться, я почитал на форуме довольно Ваших "ключевых" фраз...
"Мой идеализированный мир" создал тов. Сталин если смотреть в глубь. Т. е. правительство. Я что должен подойти к милицейской машине (это нетрудно, они стоят через иногда через каждые полкилометра, дежурят, город маленький, провинциальный) и попросить их, чтобы они где-то наняли бандитов многочисленных, которые не просто что-то там химичат (бандиты есть везде и всегда), но открыто устраивают на каждом углу дебоши и нападения? Чтобы я (о, как это здорово!) мог поучаствовать в уличной драке? Вам надо, Вы и участвуйте, можете даже в Чечню поехать, или в Ирак и вообще в войне участвовать, "защищать девушек"...
А если Вы или Павел хотите жить как я, кто мешает? Я, продав квартиру в маленьком городе, не смогу на эти деньги купить квартиру в мегаполисе, где очень много нападений, массовых драк (никогда не видел массовой драки даже) и т. п., но Вы-то с Павлом, продав квартиру в мегаполисе (где квартиры намного дороже), можете переехать в любой маленький городок (где квартиры намного дешевле), ещё и деньги останутся...
Я точно знаю, что в крупных городах (даже не в Москве и не в Петербурге) некоторые продают свои дорогие квартиры и покупают дома в Восточной Европе (в Чехии в частности), - в Чехии я слышал ещё спокойнее, чем у нас в городке, - можете и туда ехать...
Лот, правда, жил далеко не в Чехии, но он и за пулемёт не брался и "борцовским" прошлым не бравировал...

[Андрей Изотов]

Я не просил Вашу позицию. Я просил конкретные примеры из жизни христианина.
Но, видать, у Вас свой мир, откуда примеры давать нет смысла.

У Вас тоже свой мир и мне он импонирует не больше, чем мой мир Вам...
Когда воскресите первого мертвеца, позвоните мне.

[Sky_seeker]

"Мой идеализированный мир" создал тов. Сталин если смотреть в глубь.

Соболезную, что Ваш мир создал тов. Сталин.

21.05.2010г.
12.49

P.S.
Довольно неплохой мир создал тов. Сталин, в котором нет насилия...