Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[FriendX]

Searhey

Именно так. Только не «пойти в ад»: как человек не может сам себя определить в рай, также не может сам себя отправить в ад.
А вот готовность пойти в ад за кого-то, даже за того, кого не знаешь (или знаешь только, что он твой сородич. Или вообще только то, что он человек, как и ты) так вот это и есть подлинное христианство.

Надо же!? Вы до сих пор живы? Это благодаря успешной тактике,военному искусству или просто дома сидите? Что то неслышно что люди гибнут по этим причинам,всё причины мирского характера.

Все равно есть сценарии поведения христианские. А есть нехристианские.

Не нашёл в НЗ ничего подобного.Это наши домыслы кому как больше нравится.

Но при этом все понимают, что вышеописанное не обязательный сценарий. Если насильник не захочет, то Господь его силой на колени не опустит, и слезу раскаяния из его глаз не выжмет.

Значит это тоже можно счесть за волю Божью.Всё,это означает что всем конец.И таких примеров достаточно в ВЗ.

Дело за малым чтобы насильник, вместо того, чтобы продолжать свое дело, попросил о помощи. А не продолжил насиловать и убивать, усмехаясь и богохульствуя.

Для этого надо делать своё дело,а мирским властям своё.

А Вы думаете, что для тех, кто попадет в ад лучше было бы попасть в рай?

А Христос ненавидел того разбойника что не покаялся рядом на кресте?Не желал до последнего чтобы и его спасти?
Может сейчас ненавидит?

Неспособный позаботиться о теле ближнего, когда он в первую очередь в этом нуждается, по определению не может предложить ему больше. Тем более «место в вечности».

Да уж,в больницах с высокой смертностью от онкологии вы вряд ли что смогли бы сказать.С таким настроем там делать нечего.

Спасение нуждающегося, давая ему потребное в нужде одна из самых действенных форм благовестия.
А если сама его жизнь под угрозой то и единственно возможная.

Разве он нуждается чтобы его противник умер? Это что за нужда? Она христианская?

Христиане знают, что Бог их гибели не желает. На это нет Его воли.
Поэтому спасение беззащитных дело богоугодное.

Ну если нет такого желания то почему мы эти вопросы решаем иначе,а не Он?Я не нашёл в НЗ пожелания и действий христиан ни военного характера ни партизанщины ,ни одиночных геройств.
Но напротив нахожу что их убивали,сажали в тюрьмы и всё такое.В чём дело?И довольно долго!

Едят плотью - а мы принимаем по вере.
Возможно, Вас обманывает присутвие в процессе плотского рта?

Присутствие некого колдовства.Хлеб и вино всегда остаются ими.Так же как и взмах флажков означающих буквы,но не сами флажки есть буквы,когда передавали информацию с корабля на корабль.Только смысл важен,а не предмет. Потому в любой конфесии где чтут Христа как Спасителя - причащаются Ему. Но некоторые именно с помощью колдовства пытаются обособиться.А далее более,появляются особенные толкования и мысли и не соответствующие НЗ.это довольно серьёзная проблема! Но вы говорите что это вас не обманывает? А почему по результатам видно другое?

А другие делают другой например, доверяют наставникам в том, чего сами не понимают.

Ого! А как можно доверять и при этом не понимая? Доверие и возникает при понимании,по другому я не согласен.
Да и проверять надо сравнивая с другими наставниками.[Мф.23:10] и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
Раз называются значит что то не так!


Что, прямо так и говорили? Приведите цитату, где бы говорилось, что «если не убили никого то это не по вере».

Прямо так не говорили,но вокруг и около сколь угодно,даже вы иногда говоря о каком то христианском долге,сценарии поведения.

Христиане не устраивают заговоров, а действуют явно.
Чего христианам скрывать?

Так чего нет в скажем в Деяних никаких вылазок христиан продавших одежды и купивших мечи? Или они мимо ушей "наставление Христа вооружаться" пропустили?
Или веры было мало? Что то в этом всём не так,не замечаете?Может мирские идеи и страхи проникли в христианство и веру?И это допустила Церковь?

Носят. Но не перекладывают тяготы своего бремени на плечи другого (жертвы насилия, например, которая зовет на помощь).

Что вы будете делать когда (если вдруг доживёте) наступит Армагеддон? Будете нырять в озеро огенное доставая тех кто туда определён?
Как решать будете кто туда попал случайно?
А для жертвы надо сделать всё что возможно и никого не убивать. Вот как тут предлагают считаться с их примерами и условиями,так и ставлю свои.
Это правильно,потому непоколебимо.Не я непоколебим,а мысль, и тот кто исполнит до конца её при любом исходе.

Никто не виноват, что Вы проводите границу по слову («власть»), а не по конкретным делам. Поэтому у Вас власть по определению враг.
А у христиан не так.

Было время когда власть была конкретно враг,потом скрытый враг,теперь иногда часто враг.
Для христиан просто есть власть и есть способ не бояться их.Не всегда работает,но вообщем да.

Да. Именем Христа можно по вере остановить все кроме человека, ненавидящего Христа.

Всякое случается.И когда Бог лишал милости народ Свой,то приходили и грабили и убивали их.И никто не мог защитить.Это ужасно.
Может дело в причинах у тех, кто и кого убивает?

Главное, чтобы Вы осознавали, что подобный выбор Вы делаете только исходя из того, что лучше для Вас. А заботы ни о жертве, ни о насильнике здесь никакой нет.

Вы хотите сказать что Христос умер за грехи людей напрасно? Надо было сойти со креста и разнести врагов в пух и прах,и тогда наступила бы справедливость?
А я думаю что всё гораздо сложнее,потому никак не можем прийти к общему мнению.

[Searhey]

Всё имеет какое-то значение, например все могут увидеть, благодаря вашим возражениям, что вы считаете правильным, а что нет вдруг вы на самом деле правы.

С миром принимаем.

Да вы правильно передали суть вести о 144000 - что это символ тех, кто с земли избран для жизни на небесах (что я и говорил).

Однако по сути мы утверждаем разное.
В тексте Св. Писания нет никакого указания, что они «символ». И в моем понимании они не символ больше, чем каждый из них символ сам себя. В моем понимании их ровно 144000 число названо точное (а не больше, как у Вас получается). В моем понимании они буквально «искупленные от земли первенцы» - а не все попадающие на небеса. Потому что те, кто попадают на небеса после них, во-первых, не первенцы. Во-вторых, будучи родом христианами и по роду имея небесное гражданство, уже не «искупались от земли».
Весь род Иисуса Христа - небесный, а не земной.

Searhey:
Вы вряд ли понимаете, что это означает.
ламаносов:
Но для этого понимания много мозгов не надо, т.е. если бы было сказано что 144000 искуплены с небес, то мы понимали бы что это ангелы. А раз сказано, что они искуплены из земли - значит взяты из людей.

Не просто из людей а из людей, живших до Воскресения Иисуса Христа.
Именно это Вы и не понимаете. Здесь много мозгов действительно не надо нужно просто понимать, что представлял из себя человек до Боговоплощения, и Кто Иисус Христос, и что означало Боговоплощение, и что этим совершилось.
А у Вас (у вас) именно по этому пункту основная «системная ошибка».

А какая связь между землёй и плотским Израилем? Я что-то логики не вижу. Или у вас что земля и что Израиль одно и тоже?

Не одно и то же. Просто все израильтяне, как и вообще все люди до воплощения Иисуса Христа, были сущими от земли.
Поэтому и после смерти принадлежали земле, будучи привязаны к ней кровью.
И только Иисус Христос разорвал эту связь, и искупил от земли в числе ветхозаветных праведников и 144000 запечатленных.
Христиане же рождены небесными гражданами. Поэтому путь на небо им открыт по роду.
Но мы при этом не первенцы Богу. Мы только присоединяемся к ним точнее, только те из нас, кто начатую жизнь сохранит до конца.
А они уже там.

Евр. 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Searhey:
- потому как христиане рождаются свободными, и христиан искупать от земли не нужно.
ламаносов:
Здесь речь велась не о свободе а об указании откуда появились в видении 144000 царей и священников

То, как Вы строите фразу, говорит о том, что Вы уверены, будто царей и священников на небе всего 144000.
Вопрос: с чего Вы это взяли?
Подобного утверждения в Св. Писании нет.

Все христиане по роду Христа и цари, и священники.
А их число - не перечесть.

Но ведь не зря сказано что царей и священников 144000 - это значит, что именно столько Бог воскресит для небесной жизни.

Так не сказано.
Это неверный пересказ Св. Писания.
В Св. Писании нет утверждения, что царей и священников 144000.

Кроме того сказано что никто не мог научиться этой песни кроме 144000, т.е. эта единственная группа, избранная на небеса

Если бы они там были единственные непонятно, кто же эти «никто не мог научиться» этой песне.

Вы из этой фразы делаете вывод, что больше никого и нет?
Объективно это просто безосновательно.
На мой взгляд в корне неправильно.

Первенцы на то и первенцы - т.к. они самые первые избранные к небесной жизни (про христиан было сказано что они Церковь первенцев)

Не было про христиан такого сказано. Это неверный пересказ.

Первенцем называентся, во-первых, Сам Иисус Христос (от Израиля по плоти), и (в других местах) - народ Израиля.
Так оно и произошло все первенцы Небесной Церкви от Израиля по плоти.

Но первенцы они ещё и в том смысле, в котором Бог избирал священство для служения при скинии и храме - в этом смысле 144000 это дар человечества Богу для священного служения (точно так как Израиль выделил лишь одно колено для служения в храме).

Израиль не выделял одно колено для служения в храме.
Служить должны были первенцы от каждого из колен удел Господа. Печать на запечатленных 144000 это в том числе и знак удела.
Но все колена упали в грех.

И вследствие этого (т.е. вынужденно) левиты встали вместо первенцев.

Кстати, левиты не исчислялись вместе с коленами Израиля до определенного времени.

Вы только что продемонстрировали насколько вы заблуждаетесь не поняв выражение "искуплены из земли" - по вашему это не указание от куда взялась группа 144000 а это символ избранности от плотского Израиля (у вас почему-то слово "от земли" ассоциируется с Израилем).

Ни то, и не другое. «Искуплены от земли» - это характеристика того состояния, из которого именно эти 144000 были освобождены, чтобы попасть на небо.

И причём здесь плотской Израиль если сказано ещё что они избраны из всех племён, колен и языков.

Про 144000 такого не сказано. Про них сказано точно и конкретно, что их по 12000 от каждого из колен Израиля.
А про все племена, колена и языки - сказано про число несчетное.
Не толкуйте, а читайте точно, как написано.

Но обратите внимание, что сказано в Библии в отношении живущих в наши дни из "искупленных от земли" - сказано по сути что они должны быть ещё испытаны, чтобы дополнить число братьев Христа получивших небесное воскресение. Но какое число?

Вы смешиваете все в кучу, поэтому иногда даже узнать то, что Вы из Св. Писания пытаетесь передать своими словами, невозможно.
Если Вы действительно готовы продолжать диалог, приводите, пожалуйста, конкретные цитаты.
А не свой пересказ с добавлениями, искажающими первоначальный смысл.

Извините, на сегодня все.

[vit7]

Из ответов мессианского евангелиста Леонида Крутера

Дорогой брат Леонид! Ваше мнение, на основании Библии: может ли христианин служить в армии, брать в руки оружие, участвовать в военных действиях? Заранее благодарю за ответ. (Владимир, Израиль)
Большое спасибо Владимир за Ваш вопрос. В Израиле служат все. Служа в Вооруженных Силах, христианин может успешно свидетельствовать находящимся рядом. Вместе с тем, у нас есть куда более мощное оружие всеоружии Божие. Если у вас есть мнение, что христианин не должен брать в руки оружие, вам придется его защищать.

[ламаносов]

Первенцы на то и первенцы - т.к. они самые первые избранные к небесной жизни (про христиан было сказано что они Церковь первенцев)

Не было про христиан такого сказано. Это неверный пересказ.

Про христиан действительно было сказано, что они церковь первенцев:

Цитата из Библии: Евр.12

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

И причём здесь плотской Израиль если сказано ещё что они избраны из всех племён, колен и языков.

Про 144000 такого не сказано. Про них сказано точно и конкретно, что их по 12000 от каждого из колен Израиля.
А про все племена, колена и языки - сказано про число несчетное.
Не толкуйте, а читайте точно, как написано.

Вы совершенно запутались т.к. те кого нельзя было пересчитать - это Великое множество людей из всех колен, языков и народов.

Но про 144000 тоже говорится как об избранных из 12 колен Израиля (хотя в Откровении 12 колен иначе называются, что указывает на то, что это не обычные 12 колен) и одновременно говорится что 144000 искуплены так же из всех колен, народов и языков:

Цитата из Библии: Откр.14

Цитата из Библии: Откр.5

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

Ключевым моментом (для понимания того что речь ведётся об одной и той же группе избранников) является то, что 144000 и что цари и священники поют новую песню, и никто не мог научиться этой песни кроме 144000 искупленных из земли, а так же из всех языков, колен и народов.

Почему вдруг о 144000 говорится, как об искупленных из 12 колен сынов Израиля, а потом сразу просто заявляется, что они искуплены из всех людей? Всё очень просто если учитывать что Бог сказал что вместо его народа будет другой народ и этим народом или царственным священством стали истинные христиане которые став истинным Израилем часто именовали себя Израилем Божием и 12 коленами:

Цитата из Библии: 1Петр.2

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,

Нужно быть совсем ограниченным человеком, чтобы не видеть, что это царственное священство и есть те 144000 которых Бог избрал, чтобы править людьми 1000 лет.

Но обратите внимание, что сказано в Библии в отношении живущих в наши дни из "искупленных от земли" - сказано по сути что они должны быть ещё испытаны, чтобы дополнить число братьев Христа получивших небесное воскресение. Но какое число?

Вы смешиваете все в кучу, поэтому иногда даже узнать то, что Вы из Св. Писания пытаетесь передать своими словами, невозможно.
Если Вы действительно готовы продолжать диалог, приводите, пожалуйста, конкретные цитаты.
А не свой пересказ с добавлениями, искажающими первоначальный смысл.

В цитате и сказано что живущие должны ещё быть испытанными и доплнить число - естествено указанное Богом - 144000:

Цитата из Библии: Откр.6

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Цитата из Библии:

Во-вторых, будучи родом христианами и по роду имея небесное гражданство, уже не «искупались от земли».
Весь род Иисуса Христа - небесный, а не земной.

Иисус учил, что будут верующие с земной надеждой ведь он сказал, что будут такие кто не умрёт вовек - ведь все кто покидают землю должны хоть на мгновение но умереть и потерять своё земное тело.

Но Библия ясно показывает, что дни Великой скорби - когда Бог будет уничтожать этот мир - будут сокращены ради избранной плоти а после Великой скорби будут спасены люди которые будут радоваться спасению и благодарить за это Бога и Христа.

Поэтому ввиду двух призывов (земного и небесного) глупо ожидать что все идут на небеса. Ведь когда говорилось про первое воскресение, то естественно ожидать что будет и второе - для праведных и неправедных на райской земле.

[Nita2009]

ВИгос ну где ж ты? )))

[Searhey]

Про христиан действительно было сказано, что они церковь первенцев:

Евр.12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Ну и где здесь сказано про то, что христиане это церковь первенцев?
В этих словах, обращенных к христианам, говорится, что христиане приступили (т.е. подошли, приблизились) к горе Сиону, и Небесному Иерусалиму, и церкви первенцев.
То есть если следовать тексту точно, то церковь первенцев уже существует в тот момент, когда это говорится.
А не составляется из приступающих нельзя «приступить» к самим себе.
Кроме того, все вышеперечисленное находится на небе. Хотя об этом не сказано буквально, но весь список (гора Сион, небесный Иерусалим, Ангелы, Судия всех Бог, духи праведников) - небесный. И «торжествующий собор и церковь первенцев» - не исключение. Они тоже «небесные».
Но если с этим (небесный ли торжествующих собор и церковь первенцев) есть еще хотя бы формальное основание спорить то те, к кому обращены слова и кто пока явно на земле, к этой церкви первенцев только приступают. То есть приближаются к первым.

Но те, кто позже присоединяется к первым - уже не будут первенцы: потому что «первенцы» - это те, кто были первые.

Вы что, действительно даже приводя цитату не можете прочитать так, как в ней написано, без перетолкования?

Вы совершенно запутались т.к. те кого нельзя было пересчитать - это Великое множество людей из всех колен, языков и народов.

Напомню Вам, что именно Вы утверждаете, будто 144000 избраны из всех колен, языков и народов.
А именно я Вам говорю, что по Св. Писанию из всех колен, языков и народов формируется число несчетное.
А не 144000.

Но про 144000 тоже говорится как об избранных из 12 колен Израиля (хотя в Откровении 12 колен иначе называются, что указывает на то, что это не обычные 12 колен)

Обычные. В списке из Откровения нет колена Дана.
И еще среди колен в Откровении названы левиты, которые в плотском Израиле в списке колен, наследующих землю, не исчислялись им тогда удела на земле не давалось.
То есть этот список "стыкуется" с В.З.

и одновременно говорится что 144000 искуплены так же из всех колен, народов и языков:

Этого не говорится.
Еще раз: в Св. Писании не говорится, что 144000 искуплены «из всех колен, языков и народов». Это Вы домысливаете.

Откр.14
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,

В приведенном отрывке нет не слова о том, что эти 144000 из «всякого колена и языка, и народа и племени».
Здесь сказано только то, что эти 144000 первенцы из людей.

Откр.5
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,

А здесь новую песнь поют не 144000 а в зависиимости от того, как читать - или четыре животных и двадцать четыре старца - или число несчетное: тьмы тем и тысячи тысяч.
Так на каком основании Вы из этих двух отрывков утверждаете, что 144000 (первый отрывок, искуплены от земли как первенцы) из всякого колена, и народа, и языка, и племени?
Во втором отрывке не тчисла 144000, есть «тьмы тем и тысячи тысяч». И про них уже не говорится, что они «первенцы».

Зачем Вы все время передергиваете тексты, пытаясь выдать нужное Вам за написанное?

Ключевым моментом (для понимания того что речь ведётся об одной и той же группе избранников) является то, что 144000 и что цари и священники поют новую песню.

Ага, так Вы от «новой песни» все смешали в одну кучу.
Здесь нужно понимать, что все, кто на небе из людей все новые твари.
И поэтому все песни на небе новые.
При этом все там цари и священники. И первенцы (144000) - и не первенцы (число несчетное всех спасенных от всех народов).
Но одной песне - песне первенцев - все остальные научиться не могут: это преимущество первенцев перед остальными.

и никто не мог научиться этой песни кроме 144000 искупленных из земли, а так же из всех языков, колен и народов.

Так не написано. «А также» добавлено Вами в тексте Св. Писания «а также» нет.
На каком основании Вы решаете, что песне «спасенных от всех народов» «никто не может научиться» - если их число несчетное, и все это несчетное число эту песню поет?
Раз все ее поют - значит, все ей и научились.

На самом деле одну новую песнь поют «все в числе неисчислимом» (спасенные от всех народов) - другой не мог научиться «никто, кроме 144000» (первенцы, 144000).

Почему вдруг о 144000 говорится, как об искупленных из 12 колен сынов Израиля, а потом сразу просто заявляется, что они искуплены из всех людей?

Так не говорится.
Про 144000 говорится, что они «искуплены из людей как первенцы».
То есть 144000 людей из 12 колен Израиля искуплены как первенцы из всех-всех людей. А не из Израиля только.

А «из всех народов» искуплено «несчетное число людей». Но они уже не первенцы.

А про то, что они "искуплены из 12 колен" - не говорится. Говорится, что среди 12 колен эти 144000 были "запечатлены".

Всё очень просто если учитывать что Бог сказал что вместо его народа будет другой народ.

Так не говорилось. Это опять Ваш пересказ с потерей основного смысла.
Если уж пытаться в одной формулировке изложить то, что Св. Писание многократно и разнообразно говорит на эту тему то это скорее «Мой народ останется Моим, не отвергну Его. А не Мой народ назову Моим. И будет один народ».
Так и произошло.

и этим народом или царственным священством стали истинные христиане

Да. Их несчетное множество.
Но среди них есть первенцы.
И это 144000 от Израиля по плоти.

которые став истинным Израилем часто именовали себя Израилем Божием и 12 коленами:

Именовали. Но не перечислением двенадцати колен.
А сразу всеми двенадцатью коленами: т.е. всем Израилем.

Чтобы было понятно: в рассеянии израильтяне не делились по коленам (как в земле обетованной, где каждый жил в своем уделе). В рассеянии все израильтяне были одним народом.
Поэтому и христиане уподобляются Израилю в рассеянии, где никто не говорили о себе в разделении по коленам.
А только как о едином народе Божьем, которым был весь Израиль.

Христиане - это один род и один народ:

1 Петр.2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,

Такого рода - «царей и священников» - в Израиле по плоти не было.
В Израиле скипетр (цаствование) принадлежало Иуде. А священство колену Левия.
Христиане новый род, не из 12 колен. Этот род непосредственно от Иисуса Христа наследует и «царственность», и «священничество» и т.д. все обетования отдельным коленам.

Нужно быть совсем ограниченным человеком, чтобы не видеть, что это царственное священство и есть те 144000 которых Бог избрал, чтобы править людьми 1000 лет.

Это Вам нужно меньше слушать толкователй, которые не могут прочитать написанное, не искажая его.
Царственное священство это род христианский. Несчетное число от всех народов.
Среди них первенцы 144000 от Израиля по плоти.
Так Апостол Петр и обращается в своем послании ко всем христианам, сколько бы их не было. «Вы род избранный, царственное свящество, народ святой».
С чего Вы решили ограничить число людей этого рода цифрой 144000?

В цитате и сказано что живущие должны ещё быть испытанными и дополнить число - естествено указанное Богом - 144000:

Цитата из Библии - Откр.6
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

То есть Здесь Вы решили, что раз в тексте есть слово «число», а другого числа, кроме 144000, вроде как поблизости нет значит, речь о числе 144000, которое так нравится Вашим наставникам?

Это неверно.
«Вопиявшем из-под жертвенника» даны были белые одежды.
К ним присоединяется несчетное число других, которые тоже облекаются в белые одежды:

Откр. 7
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
.
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.

Так что «сотрудников и братьев», присоединяющихся к «вопиявшим из-под жертвенника» - неисчислимое множество.
Не зря в словах «дополнят число» нет цифры. Это не для того, чтобы Вы или еще кто-то по собственному произволу добавили в конец этой фразы цифру 144000, и сказали, что это «естественно».

А потому, что "дополнят число" - не то же самое, что "дополнят до какой-то цифры".
Это наполнят до полноты.

Поэтому ввиду двух призывов (земного и небесного) глупо ожидать что все идут на небеса. Ведь когда говорилось про первое воскресение, то естественно ожидать что будет и второе - для праведных и неправедных на райской земле.

Два обещания земное и небесное выполняются тем простым фактом, что на Новой Земле нет разделения с Небом.
Та преграда, которая сейчас противопоставляет небо и землю, исчезнет.
Новая Земля - тоже Царство Небесное.
И неправедных там не будет. Им, как и нынешней земле, в будущем нет места.

Извините, но вообще-то эта тема не на эту тему.
Если желаете продолжить разговор, давайте об этом говорить в соответствующем разделе.

[ламаносов]

Извините, но вообще-то эта тема не на эту тему.
Если желаете продолжить разговор, давайте об этом говорить в соответствующем разделе.

Поэтому я вам ответил в другой теме - смотрите здесь.


Я здесь хотелось бы услышать ваше мнение по поводу сказанно ранее и проигнорированному вами:

ли мы говорим про любовь «Агапе» - то она просто не может существовать если не будет справедливости и прочих принципов основанных на Божьем законе.

Ну, если Вы любите своего ребенка, Вы всегда на его стороне - или если он неправ, Вы можете принять сторону того, кого он обижает?

Если любишь высшей любовью, то не будешь закрывать глаза на заблуждения и будешь стараться исправлять ошибки.

Второй вопрос: истинная любовь может наказывать?

Наказывать можно только детей своих т.к. они уже из глупости и недостачи жизненного опыта не внимают словам которые могли бы их оградить от зла или опасности.

Сказано, что кого любит Господь, того наказывает.

Только Бог может наказывать взрослых людей т.к. для этого у него есть не только сила, но правильное понимание мотивов людей (для него мы как дети). А главное Бог это делает лишь в отношении тех кто имеют надежду на будущее кого он особо любит.

Вы тоже наказываете своего ребенка, если он у Вас есть - и при этом любите его. А любое наказание - это насилие. Просто направленное не во зло, а во благо. В этом не было бы необходимости, если бы у того, кого наказывают, было бы в достатке благоразумия. А если нет? Банальный пример: у ребенка силой забирают конфету, чтобы он не причинил себе вред. Но для него, до определенного возраста, это насилие... он даже может сказать "ты меня не любишь". Потому что видит только насилие - а блага не видит.
Но дети взрослеют, и меняют свое отношение к подобного рода насилию. У них даже появляется благодарность (у тех, кто действительно стал разумнее).

Отношение Бога с взрослыми людьми можно сравнить с отношениями родителя со своим ребёнком - как для Бога взрослый как на ладони со всеми его подсознательными желаниями, так и для родителя понятны все мельчайшие мотивы ребёнка, да и сила есть наказать осторожно малышку (ведь ребёнок намного слабее в интеллектуальном и физическом аспекте)...

Но что касается нашей оценки действия взрослых людей а не детей - мы можем много уже не понимать да и попытка наказать их может закончиться для нас трагедией...

Может, и Вам по отношению к совместимости любви и силы нужно просто повзрослеть?

Но для этого нужно повзрослеть силой и умом до уровня Бога.

Тогда станет понятно, что любовь не жертвует справедливостью. Что может применять силу в определенных случаях.

В отношении детей вы правы а в отношении взрослых вы заблуждаетесь т.к. никоторые могут быть мудрее вас и сильнее, а главное мало кому захочется следовать вашим курсом т.к. они в отличие от детей имеют свои представления о добре и зле.

Не говорю уже о том, что любовь Божья (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что только Божья любовь настоящая) даже мстит за зло, причененное возлюбленным. При этом не переставая быть любовью.

Когда мы говорили о взаимоотношениях между родителем и ребёнком то рассматривали родственную любовь в пределах которых допускается наказывать детей и гневаться на них.

Но когда мы говорим о наших взаимоотношениях не с родственниками а тем более с врагами - то речь идёт о высшей любви "агапе" основанной на стремлении достичь духовного совершенства и справедливости.

Поэтому здесь никакой речи о гневе и мести просто быть не может, тем более что сказано, чтобы не мстили за себя и предавали всё на суд Бога.

Вы же пытаетесь родственную любовь перенести на отношение с взрослыми людьми, тем более без учёта того, что вы уже не можете полностью понимать взрослого противника, контролировать ситуацию и главное надеяться что врагу вашему понравятся ваши наставления.

Может, просто дело в том, что Вы Любовь Божью пытаетесь подменить собственным понятием о ней?

Нет я не пытаюсь что-то подменять т.к. постоянно привожу ссылки из Библии указывающие на то что поменялось в наших отношениях с врагами в связи с ведением Нового завета (Н.З.).

Поэтому хотелось бы ещё раз напомнить вам главные основания для воздержания от мести нашим врагам или защиты себя и ближних:

- Бог на протяжении веков (с ведением христианства) практически никогда не заступался за праведников, поэтому их пытали, казнили, кидали на арену с тиграми, морили голодом, держали в застенках и всячески над ними издевались (я не беру период предсказанного отступничества - со смертью последнего апостола, когда христиане забыли все насталвения и взялись за оружие).

Спрашивается, почему Бог или Иисус Христос не вмешивались и не заступались за верующих, да и не за верующих вообще (что и нам велели когда запрещено было брать в руки меч для наказания человека [для защиты от диких животных и охоты можно брать в руки оружие])?

Причин для этого несколько:

- не вышло ещё отпущенное время для этого злого мира и Бог не может раньше времени раскрываться и ставить в тупик тех кто никогда не сможет жить в мире с Богом (отношения Бога с евреями подтвердило факт что человек быстро ко всему привыкает и не обращает внимание на духовные ценности),

- мы все очень лукавы, эгоистичны и самонадеянны а поэтому только живя в этом мире искушений и давления можно понять кто мы и к чему стремимся,

- пока существует этот злой мир решается спорный вопрос в отношении искренней верности человека Богу и все случаи верности праведников до смерти доказывают, что сатана был не прав и праведники служат Богу без корысти,

- Бог хочет чтобы люди научились любить и его призыв любить врагов и благословлять гонителей наших, направлен на то чтобы выявлять достойных его спасения и просвещения (ведь лукавые люди любить не могут т.к. эгоистичны и горды),

- Бог призывает праведников побеждать зло добром и не продолжать круг зла, поэтому праведник защиту себя и ближних будет передавать Богу (как Иисус передовал суд Судии Всевышнему),

- этот мир преходящ и все кто останутся верными Богу, будут спасены Богом в Армагеддоне или будут воскрешены на райской земле (поэтому кто не проявляет силу в защите себя и ближних на самом деле не проигрывают, когда ведут себя как овцы среди волков т.к. нечестивые не могут у нас забрать вечность),

- мы должны быть овцами среди волков и брать пример с ранних христиан первого века, которые не мстили за себя и за своих ближних и молча наблюдали за расхищениями их имущества.

- когда Пётр решил заступиться за Иисуса, то ему было запрещено это делать,

- Иисус сказал, что все взявшие меч от меча и погибнут,

- пророчество гласит, что в последнее время праведники перекуют мечи на орала, больше не будут воевать и поднимать на других руки,

- сказано никому не воздавать злом за зло, а это значить что нельзя противиться как нашим врагам так и наших ближних (т.к. и наши ближние должны видеть своими заступниками не людей а Бога, [хотя если есть возможность обратиться в милицию, то это можно делать т.к. в этом мире они взвалили на себя такую функцию и Бог это допускает]).

Из всех этих принципов самым главным является то что:

- сам Бог не заступается за христиан т.к. время ещё для этого мира зла не прошло,

- можно воспитать

- и выбрать достойных

- а главное продемонстрировать миру силу христианской любви и верности Богу.

Праведник настолько проникся любовью к ближним и доверием к Богу,что все враги которые восстают на него и его ближних, на самом деле:

- выглядят всего лишь несчастными

- и заблудшими,

- неведающими что творят, а главное не способными поколебать:

- нашу решимость сохранять святость

- и желание помочь им увидеть лучший путь в жизни где нет мести, вражды и страха (поэтому мы по сути рады когда нас одолевают испытания и как сказано в Библии - благословляем врагов наших а не проклинаем - т.к. благодоря им мы можем продемонстрировать миру пример Христа и увидеть насколько мы прониклись любовью к заблудшим и достигли христианской зрелости).

[vit7]

Ламаносов перестань флудить.

[lemnik]

Ламаносов перестань флудить.

Не может!
Его "Башня" на амбразуру послала...
Видно дела у ней ... сосем плохи.

[Searhey]

Я здесь хотелось бы услышать ваше мнение по поводу сказанного ранее и проигнорированному вами:

Не «проигнорированному», а «отложенному из-за недостатка времени».
Но спасибо, что повторили: не нужно листать страницы

Searhey:
Ну, если Вы любите своего ребенка, Вы всегда на его стороне - или если он неправ, Вы можете принять сторону того, кого он обижает?
ламаносов:
Если любишь высшей любовью, то не будешь закрывать глаза на заблуждения и будешь стараться исправлять ошибки.

С тем, что Вы говорите, никто не спорит но это слишком общий ответ.
Суть этого вопроса в другом: Ваш ребенок ждет от Вас поддержки. Зная, что Вы его любите. Но он неправ. И вот Вы занимаете сторону его оппонента.
Почему? Разве «высшая любовь» может позволить себе разочаровать того, кого она любит?
А если Вы его еще и наказываете? Тогда получается, что «высшая любовь» применяет еще и насилие по отношению к предмету любви?
Как же все это может быть обосновано в христианстве с Вашей точки зрения.
Или подобные действия от приверженцев Вашего учения абсолютно невозможны?
Вот об этом был вопрос.

Наказывать можно только детей своих т.к. они уже из глупости и недостачи жизненного опыта не внимают словам которые могли бы их оградить от зла или опасности.

Опять не о том. Кого можно наказывать, и на каком основании, и зачем это тоже вопрос. Но другой.
А здесь суть в том, что всякое наказание это насилие. А Вы утверждаете, что насилие применять нельзя, если есть любовь. Но при этом любовь, оказывается, может увидеть и необходимость наказания.
Вот об этом был вопрос.

Только Бог может наказывать взрослых людей т.к. для этого у него есть не только сила, но правильное понимание мотивов людей (для него мы как дети). А главное Бог это делает лишь в отношении тех кто имеют надежду на будущее кого он особо любит.

Вопрос опять возвращается к совместимости любви и наказания. Если наказание по любви то это добро? Значит, насилие не обязательно зло, и все-таки есть варианты, когда это добро?

Вот об этом вопрос.
Кроме того, Апостолы, например, наказывали и взрослых людей. Так что не только Бог «может наказывать взрослых людей». Это было зло или добро по отношению к ним?

Правильно ли я понимаю Вы не знаете, на каком основании кто-то может наказывать взрослых людей. Поэтому говорите, что «нельзя» - хотя Св. Писание содержит множество примеров, когда и «можно», и логичный вывод значит и «нужно».

Отношение Бога с взрослыми людьми можно сравнить с отношениями родителя со своим ребёнком - как для Бога взрослый как на ладони со всеми его подсознательными желаниями, так и для родителя понятны все мельчайшие мотивы ребёнка.......

Но что касается нашей оценки действия взрослых людей, а не детей - мы можем много уже не понимать да и попытка наказать их может закончиться для нас трагедией...

А с детьми мы, по-Вашему, все понимаем, и можем наказывать с полной уверенностью, что все будет правильно?
Ваше умозаключение построено на предположении, что с детьми «все как на ладони», а со взрослыми нет.
Уверяю Вас, что иногда с детьми все очень непонятно. А иногда со взрослыми все как на ладони.
Вы не сталкивались с такими ситуациями? Если не сталкивались то только потому, что просто адекватно их не оценивали.

Еще вопрос про «взрослых людей»: начальник с Вашей точки зрения может наказать подчиненного?

Searhey:
Может, и Вам по отношению к совместимости любви и силы нужно просто повзрослеть?
ламаносов:
Но для этого нужно повзрослеть силой и умом до уровня Бога.

Тогда и собственных детей нельзя наказывать: мы же не Бог, чтобы все досконально знать, совершенно оценить проступок и избрать совершенное наказание.
Понимаете, что Вы загоняете себя в угол: или Вы должны признать, что детей мы наказываем совершенно или ответить, почему, не имея возможности сделать это совершенно, христиане все-таки и могут, и должны это делать.

В отношении детей вы правы а в отношении взрослых вы заблуждаетесь

В принципе, это уже ходьба по кругу.

Не понимаю, почему это я в отношении детей прав с Вашей точки зрения. Вы допустили, что с «детьми все как на ладони», поэтому мы не ошибаемся, и вроде выступаем для них как бог.
Поэтому «можно».
То есть основным "рзарешительным" мотивом Вы посчитали гарантию, что это будет правильно.
Так?

(это Вы о взрослых)
т.к. никоторые могут быть мудрее вас и сильнее, а главное мало кому захочется следовать вашим курсом т.к. они в отличие от детей имеют свои представления о добре и зле.

Дети тоже имеют свое представление о добре и зле. И наказание к детям чаще всего применяется именно потому, что они нуждаются в коррекции представления о добре и зле.
Наказание показывает детям, чтО есть зло, и что зло наказуемо. В этом главная суть наказания.

Многие взрослые тоже имеют искаженное понятие о добре и зле. Есть даже явные злодеи - кстати, они тоже имеют представление о добре и зле. Это представление несет всем, кто попадается на их пути, зло.
Им тоже очень неплохо было бы показать, чтО есть зло, и что зло наказуемо.
Если не ради них самих (раз уж Вы посчитали их безнадежными) - то хотя бы ради тех же детей, которые на это смотрят. И - не дай Бог - сами становятся жертвами.

Когда мы говорили о взаимоотношениях между родителем и ребёнком то рассматривали родственную любовь в пределах которых допускается наказывать детей и гневаться на них.

Кем, чем, на основании чего это допускается с Вашей точки зрения? Можете назвать основание, на котором это допускается?

Но когда мы говорим о наших взаимоотношениях не с родственниками а тем более с врагами - то речь идёт о высшей любви "агапе" основанной на стремлении достичь духовного совершенства и справедливости.

А с родственниками и детьми речь не идет о высшей любви «агапе»? Разве с детьми и родственниками у Вас разве нет стремления «достичь духовного совершенства и справедливости»?
Чем Ваши родственники хуже врагов?

Поэтому здесь никакой речи о гневе и мести просто быть не может, тем более что сказано, чтобы не мстили за себя и предавали всё на суд Бога.

Почему же собственных детей мы не передаем на суд Бога, а наказываем сами?

Вы же пытаетесь родственную любовь перенести на отношение с взрослыми людьми, тем более без учёта того, что вы уже не можете полностью понимать взрослого противника, контролировать ситуацию и главное надеяться что врагу вашему понравятся ваши наставления.

Ничег я не переношу, и не "пытаюсь".
Хотите верьте, хотите нет - но я более-менее понимаю, почему все это именно так, а не иначе.
И Вы, если ее поймете, сразу же поймете, зачем были эти вопросы, и почему они именно такие.

Просто попробуйте ответить для себя, и если захотите для остальных участников, на поставленные вопросы.
Итак, полностью понимать детей лично я тоже не могу. И Вы тоже не можете.
Контролировать ситуацию с детьми я тоже совершенно не могу. Стараюсь, но не могу. Я ведь не Господь Бог.
И детям тоже не нравится ни наказание, ни насилие - даже если они сто раз неправы.

Так что реальной разницы в Ваших рассуждениях о взрослых и детях я не вижу.
Объясните, если сможете.

Продолжение следует.

[Searhey]

Спрашивается, почему Бог или Иисус Христос не вмешивались и не заступались за верующих, да и не за верующих вообще (что и нам велели когда запрещено было брать в руки меч для наказания человека [для защиты от диких животных и охоты можно брать в руки оружие])?

На счет «не вмешивались» и «не заступались», и о выдуманном запрете «брать в руки меч для наказания человека» - чуть позже.
Давайте с простого: зачем защищаться мечом от диких животных?
Нужно умереть, раз уж дикое животное напало. Думаете, Бог этого не видит?
Видит.
Так с чего Вы решаете защищаться сами или Вас Господь защитит, или умрите с верой.

Про охоту еще один вопрос: как Вы можете охотиться? А вдруг Вы только раните животное, а оно, раненое, нападет на кого-то другого. Да и вообще как можно проливать их кровь из-за того, что Вы всего лишь хотите есть. Вы что, не верите, что Вам не дадут умереть с голоду: где Ваша вера?

Причин для этого несколько:
- не вышло ещё отпущенное время для этого злого мира и Бог не может раньше времени раскрываться и ставить в тупик тех, кто никогда не сможет жить в мире с Богом,

Да, это время не вышло. Но кто им будет свидетельствовать о том, чтО есть зло, и что зло наказуемо если ни Вы, ни я, никто этого не делает?
Какой же Вы «свет миру», если злодей может творить у Вас на глазах любое зло а Вы при этом пассивны, как растение?
Поэтому в другом учении (не Вашем) не Бог, а христиане, которые от Бога, обязаны «раскрываться» в этом мире. И явно показывать свое отношение ко злу: так, как это сделал бы Сам Бог.
И как Он за это воздаст, когда придет время: только уже «по полной программе», т.е. в вечности. И что-либо менять будет уже поздно.

- Бог хочет чтобы люди научились любить и его призыв любить врагов и благословлять гонителей наших, направлен на то чтобы выявлять достойных его спасения и просвещения (ведь лукавые люди любить не могут т.к. эгоистичны и горды),

Научиться любить невозможно без достижения совершенства. Мы настолько способны любить, насколько усовершились.
Поэтому любить врагов это заповедь «на вырост». Это сказано для того, чтобы каждый понял, насколько он далек от совершенства.
Но сначала (до врагов) человек должен стать способен любить ближних. А если он их оставляет в беде то ни о любви к ним, и - как следствие - тем более о любви к врагам, и речи идти не может.

- Бог призывает праведников побеждать зло добром и не продолжать круг зла, поэтому праведник защиту себя и ближних будет передавать Богу (как Иисус передавал суд Судии Всевышнему),

Почему же от диких зверей Он эту защиту не передает, а оставляет право пользоваться мечом?

И еще (в этой теме уже много, много, много раз задавался этот вопрос) если злодей на глазах у всех совершил зло, и преспокойно ушел, посмеявшись над наблюдающими все это «праведниками» где тут то добро, которое победило зло?
Зло победило и ушло, торжествуя.
Покажите, где тут вообще было добро? Кто его увидел? Кто его вкусил? Кто ему научился?

- этот мир преходящ и все кто останутся верными Богу, будут спасены Богом в Армагеддоне или будут воскрешены на райской земле (поэтому кто не проявляет силу в защите себя и ближних на самом деле не проигрывают, когда ведут себя как овцы среди волков т.к. нечестивые не могут у нас забрать вечность),

Когда шла речь об овцах и волках не подразумевалось, что люди должны настолько подражать овцам, чтобы становиться на четвереньки и жевать траву.
Поэтому «овцы среди волков» - этот образ не для того, чтобы от него детальным подражанием строить всю жизнь: жить в горах, стричься раз в несколько месяцев и т.д.
Реальная овца среди реальных волков не пройдет и двух шагов. А овцы Божьи должны пронести весть «даже до края земли». Поэтому овцы Св. Писания послушны, как овцы - да. Миролюбивы как овцы это да. Никогда никого не провоцируют на зло это да.
Но они, по заповеди Господа, в отличие от животных, имеют разум. И носят в ножнах меч.
И при необходимости отгоняют им волков, угрожающих стаду.
Самое интересное, что на реальных волков (серых хищников) поднять меч и в Вашем понимании овцы Божьи могут.
Вы среди реальных овец что-либо подобное видели?

- мы должны быть овцами среди волков и брать пример с ранних христиан первого века, которые не мстили за себя и за своих ближних и молча наблюдали за расхищениями их имущества.

Когда их было меньшинство, и сила была не на их стороне да.
Но странно было бы в тех случаях, когда у них достаточно сил, чтобы дать отпор волкам стоять и смотреть, как один волк по очереди режет в стаде, кого захочет. А остальные как ни в чем не бывало жуют травку, и желают тем, до кого этот один волк еще не добрался, приятного аппетита.

- когда Пётр решил заступиться за Иисуса, то ему было запрещено это делать,

Да. Но если бы это было вообще запрещено Господь не сказал бы ни «купи меч» до этого, ни «спрячь меч в ножны» в этот момент. А сказал бы выбросить его и никогда к нему близко не подходить.
Поэтому ситуацию эту нужно рассматривать не как пример на все случаи жизни.
А как пример этого конкретного случая.
Ап. Петр знал, Кто Иисус Христос? Знал.
Что он мог сделать того, что Сам Иисус Христос не мог бы?
Ничего.
Поэтому и нам не нужно, окажись мы в такой ситуации, защищать Бога: Бог поругаем не бывает.
Но если на месте рабов первосвященника - бандиты с большой дороги.
А на месте Иисуса Христа маленький ребенок, который смотрит на нас, как на защитника, с надеждой на спасение - это совершенно другая ситуация.

- Иисус сказал, что все взявшие меч от меча и погибнут,

Да. Поэтому христиане не берут меч для нападения. Только для защиты.

- пророчество гласит, что в последнее время праведники перекуют мечи на орала, больше не будут воевать и поднимать на других руки,

Да. Но это последнее время еще не наступило. Перечитайте книгу Осии. Если не найдете сами приведу Вам цитату, из которой очевидно, что это время еще не наступило.

- сказано никому не воздавать злом за зло, а это значить что нельзя противиться как нашим врагам так и наших ближних

Здесь уже много раз говорилось: или Вы утверждаете, что Бог творит зло, на Суде воздавая злодеям за зло.
Или справедливое наказание за зло это добро для всех, кроме наказываемого. Но мнение виновного в данном случае по понятным причинам игнорируется.

Из всех этих принципов самым главным является то что:

- сам Бог не заступается за христиан т.к. время ещё для этого мира зла не прошло,

Заступается, и еще как. Но бывают случаи, когда Он попускает в отношении их зло. Но это Он знает, когда такое испытание не будет сверх сил для человека.
А мы этого не знаем: поэтому по мере сил заступаемся за слабых и беззащитных, чтобы они, пострадав несправедливо, не похулили Бога и не погибли в вечности.

- а главное продемонстрировать миру силу христианской любви и верности Богу.

Переходя в другой троллейбус, Вы продемонстрируете «силу христианской любви и верности Богу»?
И кому, если не секрет?
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Праведник настолько проникся любовью к ближним и доверием к Богу, что все враги которые восстают на него и его ближних, на самом деле:
- выглядят всего лишь несчастными.

Но не больше, чем их жертвы: ведь они не страдают на Ваших глазах, в отличие от их жертв.

- и заблудшими,

Заблудшую овцу остановит слово меч не понадобится. В самом крайнем случае - окажется безполезен: никто не похитит овцу из руки Божьей.
А вот волки заблудшими не бывают: поэтому их может остановить только страх за свою шкуру.

- неведающими что творят,

Пусть они не ведают, что творят. Но почему Вы лишаете волков шанса не совершить злодейство хотя бы из страха за собственную шкуру?

а главное не способными поколебать:
- нашу решимость сохранять святость

Святость Божья не может платить за себя цену чужого страдания или чужой жизни.

- и желание помочь им увидеть лучший путь в жизни где нет мести, вражды и страха

Этот путь для волков не лучший - иначе они были бы овцами.

(поэтому мы по сути рады когда нас одолевают испытания и как сказано в Библии - благословляем врагов наших а не проклинаем)

Если Вы видите, что жертва благословляет насильника и убийцу не вмешивайтесь.
Но что, если она вовсе не рада, и умоляет Вас о помощи?
Она этой помощи недостойна, ибо несовершенна?
Или как?

[Searhey]

Searhey:
А вот готовность пойти в ад за кого-то, даже за того, кого не знаешь (или знаешь только, что он твой сородич. Или вообще только то, что он человек, как и ты) так вот это и есть подлинное христианство.
FriendX:
Что то неслышно что люди гибнут по этим причинам, всё причины мирского характера.

И Апостол Павел так не погиб. Но выражал готовность так погибнуть.
У меня нет оснований не доверять ему в том, что он был на это готов. И что эта готовность - самая что ни на есть христианская.

Searhey:
Но при этом все понимают, что вышеописанное не обязательный сценарий. Если насильник не захочет, то Господь его силой на колени не опустит, и слезу раскаяния из его глаз не выжмет.
FriendX:
Значит это тоже можно счесть за волю Божью. Всё, это означает что всем конец.

Можно, конечно. Почему нет: каждый свободен избирать тот образ мышления, который ему ближе.

А можно счесть за волю Божью тот факт, что Господь не желает, чтобы кто-то погиб.
А желает Он, чтобы слабым и беззащитным была оказана помощь. И христиане, совершая подобное, в этом поступают по воле Божьей.

Собственно, кто как понимает Его волю тот такой образ действия и отстаивает. На этом можно было бы вообще ставить жирную точку.

Если Вы считаете, что в мучении и смерти жертв проявляется воля божья, и ей нельзя препятствовать то ,с моей точки зрения, это вера в бога с маленькой буквы.

Православное христианство считает, что воля Божья в оказании помощи ближнему. И если ему угрожает смерть или от наводнения, или от диких зверей, или от злодеев то воля Божья в спасении его от физической смерти (а не спасать его бездействием от маловерия ценой его собственной жизни... по типу, пусть страдает и умирает, глядишь и уверует).

Searhey:
Дело за малым чтобы насильник, вместо того, чтобы продолжать свое дело, попросил о помощи. А не продолжил насиловать и убивать, усмехаясь и богохульствуя.
FriendX:
Для этого надо делать своё дело, а мирским властям своё.

Так оно в общем случае и происходит. Никто ведь не говорит, что если представители власти рядом, и помогают то нужно их отодвинуть, а самому сделать их дело.
Видите ли насильники и грабители очень хорошо знают, что они не могут делать при властях. Иначе тут же убедятся, что те носят меч не напрасно.
Поэтому злодеи старательно выбирают именно такие время и место, чтобы там представителей власти не было.
Коварные, правда? Выбирают жертвой не вооруженных людей, способных дать им отпор - а слабых и беззащитных.

Searhey:
А Вы думаете, что для тех, кто попадет в ад лучше было бы попасть в рай?
FriendX:
А Христос ненавидел того разбойника что не покаялся рядом на кресте? Не желал до последнего чтобы и его спасти?
Может сейчас ненавидит?

Это Вы отвечали на вопрос?
Честно говоря, в Вашем ответе я ничего не понял.
Начиная с того, что он у Вас почему-то получился в вопросительной форме.

Searhey:
Неспособный позаботиться о теле ближнего, когда он в первую очередь в этом нуждается, по определению не может предложить ему больше. Тем более «место в вечности».
FriendX:
Да уж, в больницах с высокой смертностью от онкологии вы вряд ли что смогли бы сказать. С таким настроем там делать нечего.

Похоже, Вы не видите разницы между болезнью и насильственной смертью...
Разница более чем существенная.

Присутствие некого колдовства. Хлеб и вино всегда остаются ими. Так же как и взмах флажков означающих буквы, но не сами флажки есть буквы, когда передавали информацию с корабля на корабль.

Есть существенная разница. То, что Вы говорите, точно передает взаимоотношения человека с текстом Св. Писания.
Но не то, что христиане творят верой при Божьем участии.

Скажите-ка, а зачем креститься в воде? Разве недостаточно прочитать об этом?

Только смысл важен, а не предмет.

Можете поверить никто не может отказаться от предмета, или заменить предмет без потери смысла.
Тот, кто, например, вместо хлеба возьмет рыбу, а вместо вина воду, не сотворит ничего осмысленного. По банальной причине - и причина эта называется неверие.

А далее более, появляются особенные толкования и мысли и не соответствующие НЗ. это довольно серьёзная проблема!

Мысли, не соотвествующие НЗ, есть у каждого человека. Проблема не в том, что они появляются.
Проблема тогда, когда их принимают, и утверждаются в них, и начинают проповедывать как истину.

А если их разоблачают, и отвергают это нормальный процесс.

Но вы говорите что это вас не обманывает? А почему по результатам видно другое?

Видно каждому разное. В зависимости от того, кто что избрал критерием результата: лучших - или худших.

Searhey:
Носят. Но не перекладывают тяготы своего бремени на плечи другого (жертвы насилия, например, которая зовет на помощь).
FriendX:
Что вы будете делать когда (если вдруг доживёте) наступит Армагеддон? Будете нырять в озеро огненное, доставая тех, кто туда определён?
Как решать будете, кто туда попал случайно?

Это следующий вопрос. Пока никто не в озере огненном. Поэтому почитаю за лучшее для христианина предлагать помощь всем, кому в силах помочь.
Собственно, так и советует поступать и Церковь, и Св. Писание.

Могу только уверить Вас в том, во что верюб сам: когда наступит Армагеддон, никаких сомнений в том, что ты никому не в силах помочь, даже себе - ни у кого не будет.

А для жертвы надо сделать всё что возможно и никого не убивать. Вот как тут предлагают считаться с их примерами и условиями, так и ставлю свои.
Это правильно, потому непоколебимо. Не я непоколебим, а мысль, и тот кто исполнит до конца её при любом исходе.

Не согласен. У Вас во главе угла «никого не убивать».
То есть забота о себе.
А у христиан во главе угла «помочь».
То есть забота о нуждающемся.
Ваша планка помощи заканчивается на собственной святости (то, что Вы под ней понимаете).
А у других планка помощи заканчивается на оказании помощи. То есть простирается дальше мысли о себе.

Впрочем, не говорю, что то, о чем говорите Вы, неприемлемо.
Это намного лучше, чем «переход в другой троллейбус».
Но все же меньше, чем жертвенная любовь.

Кстати, я согласился бы с Вами целиком и полностью, если бы Вы сказали так: "Надеюсь, что с Божьей помощью подобная ситуация, если она не дай Боже возникнет, разрешится без пролития крови.
Но не моя воля..."

Searhey:
Главное, чтобы Вы осознавали, что подобный выбор Вы делаете только исходя из того, что лучше для Вас. А заботы ни о жертве, ни о насильнике здесь никакой нет.
FriendX:
Вы хотите сказать что Христос умер за грехи людей напрасно?

Нет, конечно. Это Вы сказали.

Надо было сойти со креста и разнести врагов в пух и прах, и тогда наступила бы справедливость?

Да, наступила бы. Но в этой справедливости никто из людей не имел бы шанса спастись.
То, что уже 2000 лет этого еще не случилось - великая милость Божья.

Кстати, не стОит никакому человеку, претерпевшему страдания за убеждения, сравниваться с Иисусом Христом. Господь совершил то, что спасло многих и многих. Точнее, вообще всех, кто спасся и спасется до жатвы.
А человек, предавший свое тело на сожжение «за идею», не спасает никого, даже самого себя.
И идея «не противься злому» или «не бери в руки оружие» в этом отношении ничуть не лучше, например, идеи «свободы, равенства и братства».

[Фей Захмарный]

Ребята, всё хороше, Башня стоит, но вот священные войны, которые велись - откуда идея их взялась?

[ламаносов]

Ребята, всё хороше, Башня стоит, но вот священные войны, которые велись - откуда идея их взялась?

После того как христиане отступили от истины, они чтобы остаться чистыми в собственных глазах стали свои преступные деяния называть священными войнами или святой инквизицией.

Есть даже на этом форуме такие так сказать христиане, которые считают наказание врагов вплоть до смерти проявлением любви к ним и милосердия - они даже гордятся что сохраняют выдержку карая супостатов и антихристов.

А вообще кроме фанатизма оступившихся христиан, их священные войны вызваны тем что они впряглись в одно ярмо с неверными и стали прислуживать сильным мира сего - вот и толкают их цари и купцы во все тяжкие грехи - прикрываясь благородными целями и верой в Бога.

[lemnik]

Ребята, всё хороше, Башня стоит, но вот священные войны, которые велись - откуда идея их взялась?

А-а! Хорош вопросец поднят.
Есть о чем подумать. Но я попожжее выскажусь....