Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[FriendX]

Карлуша

Царству Божию на земле еще только предстоит водворится. Поэтому христиане и молятся Благому Создателю "Да будет воля Твоя на земли яко на Небеси..."

Очень оригинально.Если учесть что ЦБ внутри нас есть,то мы граждане какого и какие интересы должны быть наши? Опять те же что и были до первого пришествия?Или что то поменялось в пртинявших Христа? Может то что они убивая не хотят убивать? И всё? А кк по вашему ЦБ водвотрится на земле? Что небо порозовеет и это признак что водворилось? Или папа римский объявит что оно наступило?

Если жить просто об э-этом не задумываясь автоматически становишься пушечным мясом, игрушкой в руках князя мира сего.



[Иак.4:7] Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Интересно а каким вооружением не сказано? А пока патриотически мыслите каждый за своё , являетесь пушечным мясом.

Другое дело что нам должно различать власть прямо установленную Богом и власть Им ПОПУЩЕННУЮ. И в Библии говорится не только о подчинении властям, но и указываются ПРЕДЕЛЫ ПОСЛУШАНИЯ им.

Власть сама определяет ваши пределы послушания. И вас могут эти власти расстрелять из за того что будете исполнять волю Божью.
А если механически мыслить,то и коммунисты власть,римляне власть и все активно уничтожали Божье. Вы хотите сказать что Бог меняет настроение?
Погода плохая и ставит власти для уничтожения Своего наследия,хорошая - ставит хороших правителей? А какой прогноз погоды на небесах на ближайшее время не знаете?
То что сказал ап Павел не означает что всё буквально так.Только о институте власти,а не о исполнителях.Последние бывают разными и попадают туда не те потому что есть много неверующих голосующих добровольно принудительно или выбирающие своих.Наше участие там не требуется,это их мир.
Это сатана и его люди бесятся зная что мало осталось времени и думают о том как бы и чем ещё увлечь народ чтобы погубить поболее.А вы как зомби следуете его призыву,когда он как и Христу приподностит места Писания с извращённым толкованием. Бодрствуйте.
Благословений.



vit7

По этому диспуту видно различие конфессий. Если враг напал на Родину (относится ко всем странам СНГ)
Православная - оружие брать можно
Протестанская (для зарубежья) - оружие брать нельзя.
Протестанская ( для своей территории) -оружие брать можно.
Выводы тут яснее ясного.

Ну есть ещё одна Церковь -христиане вне конфессий,что скажете о ней?

[FriendX]

vit7

Вот что сказал об этом Мартин Лютер в своей работе

Легко поучать сидя в тылу,посылая других на войну.Желание выслужится перед властями присутствует почти во всех конфессиях.
Желание быть хотя бы левой рукой какого нибудь владыки.Этот труд с такими же намерениями,хотя я смог прочесть одну страницу.
Не лезет.До него были и другие оправдывающие военную службу.
Я читал в истории христианства,что первые христиане просто бросали оружие если уверовали в армии.Это были большие проблемы с властями,за это сильно гнеалди христиан и Церковь. Потому решили покопавшись в Писани подыскаать что либо чтобы заключить мир с этим миром.Что то нашли и многие пошли на поводу,аж до сих пор.Даже Писание извратили для этого.Это место про мечи со слов Христа.Очень удобно кстати.А всё начали с причастия,с его фанатичной буквальностью. Потом и другие места возможно использовать на своё усмотрение,главное получить авторитет.Люди и становясь христианами порой остаются людьми.

[1 Пет.3:13] И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
[1 Пет.3:14] Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
[1 Пет.3:15] Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
..
[1 Пет.3:17] Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;

Представляете себе кроткого такого человека,который нажимает на курок в ответ на требование у вас отчёта о уповании?
Или надо подождать пока он выстрелит первый?Тогда выстрелив в ответ вы будете всегда правы,если они всегда будут стрелять мимо.

[vit7]

Другу неизвестному

Христиане вне конфесий - у кого исповедуются, причащаются, венчаются? Службы где проводят и как, от кого гостей принимают в собраниях своих? Какую литературу читают?
Я, вам скажу = Екуменизм называется это течение.

http://www.youtube.com/watch?v=fok2_smqHM0

[lemnik]

Другу неизвестному

Христиане вне конфесий - у кого исповедуются, причащаются, венчаются? Службы где проводят и как, от кого гостей принимают в собраниях своих? Какую литературу читают?
Я, вам скажу = Екуменизм называется это течение.
YouTube - РСРµСЃС СЌРєСменизма

Ну православные это все делают ... у попов.

И при чем здесь Христос?
Он не исповедовал в той форме, что у православной конфессии принята.
Не "венчал" никого. А тому, кто всегда о Христе помнит, даже причащаться не обязательно. Ведь "в ... воспоминание". И верующий не забудет во время еды и питья попросить благословения и поблагодарить.
Ведь заповедано всегда "творить это в его воспоминание". А не в оределенное церковью время, по ее обряду ... и только.
Свои самопальные смешные мысли, оставили бы себе ...

Очень член церкви ЕХБ, lemnik.

[FriendX]

Другу неизвестному

Христиане вне конфесий - у кого исповедуются, причащаются, венчаются? Службы где проводят и как, от кого гостей принимают в собраниях своих? Какую литературу читают?
Я, вам скажу = Екуменизм называется это течение.
YouTube - РСРµСЃС СЌРєСменизма

Вы просто не знаете той Церкви о которой я спросил.Экуменизм это совсем другое.

[ламаносов]

приближаеться праздник великой победы над фашизмом. защищать семью родину это наша обязаность здравомыслящий человек это понимает незавизимо от конфессии

Судя по вашим словам мало быть просто здравомыслящим и принадлежать к разным конфессиям - необходимо владеть библейской мудростью.

Ведь существует здесь как бы два мира, в которых мы живём сейчас - один плотской и проходящий а другой духовный и вечный. Вот именно этот плотской мир Бог призывает не любить, так как он оказался глух к желанию Бога спасти его и фактически слеп.

Но это не значит что мы живя в этом мире "как пришельцы и странники" (как сказано в Библии) должны не учитывать моральные ценности этого мира, которые позволяют людям дозревать до духовного зрения (очень часто люди мира сего показывают выдающиеся примеры поведения когда речь заходит о выживании и сохранения ценностей в политическом и патриотическом плане).

Ведь почти каждый из нас - у кого родиной стала небесная Столица, исчезли национальные границы, расы и социальное положение людей - вышли из этого мира благодаря тому что мы были сознательными гражданами, старались жить по совести и видели проблемы этого мира, который без Бога пытается достичь лучшей жизни.

Поэтому мы должны понимать людей которые радуются своей победе в очередной войне, независимости от соседних государств, цвету своего влага, обожают свой гимн и поклоняются своим героям и истории - ведь они не знают ничего лучшего а главное не понимают что их мир скоро пройдёт.

Речь в этой теме идёт о том как сынам Царства не забыть бы о своём призвании участвовать только в духовных войнах - "не против плоти и крови" (как сказано в Библии), а против злых духов которые держат людей в ловушке патриотизма, национализма и в борьбе за сегоднешнее выживания своих государств, земель и даже семьи.

Ведь если и мы будем браться за оружие - то жители этого мира не смогут увидеть в нас "пришельцев", которые пришли научить всех истинной любви, гнев побеждать любовью, а суд предоставлять Создателю вселенной, который скоро сам решит все наши материальные проблемы - одним словом подражать Христу в его служении людям:

Цитата из Библии: Рим.12

Цитата из Библии: 1Петр.2

Цитата из Библии: Лук.9

54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали:

Господи! хочешь ли, мы скажем,

чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?

55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал:

не знаете, какого вы духа;

56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

21 .... оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

23 ... страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному.

17 никому не воздавайте злом за зло...

19 Не мстите за себя, возлюбленные,

но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано:

Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

Люди мира сего радуются, что они выжили, остановили зло и спасли мир - как это им кажется. Они даже думают, что те, кто называются пришельцами в этом мире должны быть им благодарны за то что благодаря им исчез фашизм, диктатура и разгул преступности.

Но при этом забывают что праведники сейчас остались в живых не только благодаря их жертвам и стараниям, но главным образом благодаря воли Бога который хочет чтобы перед наступлением Нового мира его народ (международное истинное христианское братство) дал людям последний шанс узнать истину и исправиться.

И узнать этот народ можно потому что они ни под каким предлогом не берут в руки оружие и не применяют его для защиты себя и ближних т.к. они призваны побеждать зло добром, перековать мечи на орала, а суд оставлять для Бога.

Когда Пётр хотел защитить своего Господа, то Иисус ему запретил это делать. И более того Иисус сказал, что всякий кто возьмёт меч - от меча и погибнет. Сам Иисус и его ангелы не защищал своих учеников от смерти и христиан тысячами казнили, пытали и держали до смерти в заточении.

Сегодня истинные христиане, помня совет никому не воздавать злом за зло - не мстят за себя и за своих ближних. Всё это сделано, для того чтобы воспитать в праведниках любовь к ближним и показать миру истинную любовь - тем более что Бог обещал воскресить праведников, если они за свою верность ему поплатятся жизнью своей и ближних.

Но к сожалению большинство христиан разделены между Богом и этим миром а поэтому они формально вроде бы христиане а душой ещё мирские люди, которые даже стараются поддерживать этот мир, словно не знают что ему осталось считанные годы или даже дни.

Вот такие "верующие" с раздвоенными сердцами всё время озираются назад и забыли что мы стали зрелищем для этого жестокого мира и должны показывать ему что можно зло побеждать добром и всецело полагаться на Бога что он воскресит праведников если мир нечестивых их подумает уничтожить.

Так погибли почти все истинные христиане первого века которые считали себя овцами обречёнными на заклание и так погибают сегодня современные праведники - удивляя мир своей любовью к врагам и надеждой на Бога.

Но те из христиан кто познал истину и снова берёт в руки оружие под любым предлогом фактически говорят своими делами, что их родиной ещё является этот заблудший мир, а надеждой не Царство Бога а патриотические и политические ценности мира сего.

Поэтому все забывшие небесное Царство, которое должно прийти сюда - сегодня радуются с заблудшим миром, смотрят военные фильмы и обнимаются с фронтовиками и любуются салютами в честь земных побед, т.к. они забыли, ради чего умер Христос и от какого мы духа...

[lemnik]

[quote=ламаносов;2089330]

Ведь существует здесь как бы два мира, в которых мы живём сейчас - один плотской и проходящий а другой духовный и вечный. Вот именно этот плотской мир Бог призывает не любить, так как он оказался глух к желанию Бога спасти его и фактически слеп.

Все правильно "За здравие" начато ...

Но это не значит что мы живя в этом мире "как пришельцы и странники" (как сказано в Библии) должны не учитывать моральные ценности этого мира, которые позволяют людям дозревать до духовного зрения (очень часто люди мира сего показывают выдающиеся примеры поведения когда речь заходит о выживании и сохранения ценностей в политическом и патриотическом плане).

И сразу "за упокой". Наоборот все. Должны учитывать гуманитарные ценности мира и ... выдающиеся примеры "в политическом и патриотическом плане". А про идеологический и исторический планы где? В Библии этого ведь нет. Открытие!

Поэтому мы должны понимать людей которые радуются своей победе в очередной войне, независимости от соседних государств, цвету своего влага, обожают свой гимн и поклоняются своим героям и истории - ведь они не знают ничего лучшего а главное не понимают что их мир скоро пройдёт.

Я свои долги людям постарался вернуть (кому смог) и больше не одалживаю. Уже лет семь.... Я их понимаю, но совсем не так. Мне их ... жалко. И сочувствия, которое предлагаете вы,их путь в смерть, у меня вызвать не может.

Речь в этой теме идёт о том как сынам Царства не забыть бы о своём призвании участвовать только в духовных войнах - "не против плоти и крови" (как сказано в Библии), а против злых духов которые держат людей в ловушке патриотизма, национализма и в борьбе за сегоднешнее выживания своих государств, земель и даже семьи.

А тут снова ... оверкиль (переворот с головы на ноги). Опять "за здравие".

Ведь если и мы будем браться за оружие - то жители этого мира не смогут увидеть в нас "пришельцев", которые пришли научить всех истинной любви, гнев побеждать любовью,

И они, в вас видят? В лучшем случае юродство..... Вы пришли научить? Я только свидетельствую. А если не принимают - отряхиваю пыль.

а суд предоставлять Создателю вселенной, который скоро сам решит все наши материальные проблемы - одним словом подражать Христу в его служении людям:

И за удобную общую фразу ... прыг. Связи не просматривается. Но не придерешься - правильно!
У Христа материальных проблем вобще-то не было. Он Бог! Библия, во всяком случае, о таковых ничего не говорит.


[bible=Рим.12][bible=1Петр.2][bible=Лук.9] В приведенных цитатах ключевые слова: "... не мстите ...". В этой теме вопрос мести оружием и не стоял ... В среде христиан, по крайней мере.

Люди мира сего радуются, что они выжили, остановили зло и спасли мир - как это им кажется. Они даже думают, что те, кто называются пришельцами в этом мире должны быть им благодарны за то что благодаря им исчез фашизм, диктатура и разгул преступности.

Те, немногочисленные выжившие, уже не радуются и не сильно думают. Им минимум по 85. А миллионы выживших в войну ... уже похоронены.
Демагогия, но возразить трудно. Ведь в 60-е (50 лет тому) это было бы актуально.

Но при этом забывают что праведники сейчас остались в живых не только благодаря их жертвам и стараниям, но главным образом благодаря воли Бога который хочет чтобы перед наступлением Нового мира его народ (международное истинное христианское братство) дал людям последний шанс узнать истину и исправиться.

Вам известны волИ Бога, о которых Он в Библии умалчивает? ... А вы откуда знаете? Поделитесь источником. О " международном истинном христианском братстве", хотя бы. Только источником. О "братстве" мы уже слыхали. От "свидетелей". Которые к людям пристают с именем, которое только им открыто!

И узнать этот народ можно потому что они ни под каким предлогом не берут в руки оружие и не применяют его для защиты себя и ближних т.к. они призваны побеждать зло добром, перековать мечи на орала, а суд оставлять для Бога.

"Я не зол, я грешен, но добр!". Типичная, для духовно-невозрожденных, отмазка. Категория "зло" выступает тут в роли буфера - чтобы себя же обелить в собственных глазах.
"Посмотри Бог! Я не таков, как они все ...". Не знакомо?

Когда Пётр хотел защитить своего Господа, то Иисус ему запретил это делать. И более того Иисус сказал, что всякий кто возьмёт меч - от меча и погибнет.

До этого его меча Христос ... не замечал. А после этого - ни-ни! Какая каша! Смесь надерганного из Библии. Ну чего с нехристианина взять?

Сегодня истинные христиане, помня совет никому не воздавать злом за зло - не мстят за себя и за своих ближних. Всё это сделано, для того чтобы воспитать в праведниках любовь к ближним и показать миру истинную любовь - тем более что Бог обещал воскресить праведников, если они за свою верность ему поплатятся жизнью своей и ближних.

Сколько страниц демагогии. О мести христиан говорено уже. Но вы к ним каким боком? Вы же Божественность Христа отрицаете. И себя свидетелями не Христа, как он поручил, а Иеговы зовете.... От Христа отделились, но в пропагандиских целях ... бла-бла-бла.

, словно не знают что ему осталось считанные годы или даже дни.

Во, теперь понятно почему вы Христа отрицаете.
Он не знал времени конца, а вам открыто.... Правда даты меняются, в связи с незбываемостью, дополнительные условия оговариваются, ... бла-бла-бла продолжается!.

О христианстве помолчали бы. Вы в нем ничего еще не соображаете. Сначала от многоженца Расселла оторвитесь.
Моя дочь вчера своих детей , 3 и 1.5 лет, смотреть салют водила. Младший был в восторге, визжал аж.! Он глухонемой и пока только мама, ава (собака) и ам говорить может. О патриотизме и он не слышал. Хотябы по причине глухоты. Но зато о Боге, через пару лет, узнает.

[Searhey]

По поводу 144000 очень подробно говорил здесь.

Не имеет никакого значения, сколько раз и где Вы говорили.. неправильно. И по ссылке - тоже неправильно. Все истолковано "под ответ" - чтобы создать хоть какую-то видимость законности для собственной ораганизации.

Еще раз попытаюсь донести мысль: попробуйте не добавлять ничего к написанному. У Вас (и у всех вас) на подобного рода додумывание нет никаких объективных оснований.

По вышеуказанному вопросу (о 144000) в Св. Писании сказано:
1. Что они искуплены от земли. Вы вряд ли понимаете, что это означает. А означает это, что они от плотского Израиля - потому как христиане рождаются свободными, и христиан искупать от земли не нужно.
2. Сказано, что эти 144000 соделались царями и священниками.

А не сказано, что число царей и священников ограничено числом 144000. Это число - только число первенцев. А есть еще и не первенцы, но тоже цари и священники.

Все это есть в Св. Писании, и увидеть это несложно... но только тем, у кого восприятие не заглушено лжеименным знанием.

Чтобы пост не был совсем не по теме, задам вопрос:

Скажите, по Вашему мнению, истинная любовь должна быть справедливой?
Ну, если Вы любите своего ребенка, Вы всегда на его стороне - или если он неправ, Вы можете принять сторону того, кого он обижает?
Второй вопрос: истинная любовь может наказывать? Сказано, что кого любит Господь, того наказывает. Вы тоже наказываете своего ребенка, если он у Вас есть - и при этом любите его. А любое наказание - это насилие. Просто направленное не во зло, а во благо. В этом не было бы необходимости, если бы у того, кого наказывают, было бы в достатке благоразумия. А если нет? Банальный пример: у ребенка силой забирают конфету, чтобы он не причинил себе вред. Но для него, до определенного возраста, это насилие... он даже может сказать "ты меня не любишь". Потому что видит только насилие - а блага не видит.
Но дети взрослеют, и меняют свое отношение к подобного рода насилию. У них даже появляется благодарность (у тех, кто действительно стал разумнее).

Может, и Вам по отношению к совместимости любви и силы нужно просто повзрослеть?

Тогда станет понятно, что любовь не жертвует справедливостью. Что может применять силу в определенных случаях.

Не говорю уже о том, что любовь Божья (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что только Божья любовь настоящая) даже мстит за зло, причененное возлюбленным. При этом не переставая быть любовью.

Может, просто дело в том, что Вы Любовь Божью пытаетесь подменить собственным понятием о ней?

[Searhey]

С каких пор Савл стал представителем власти? Власть была римская. Ее представтелями были римляне - от Понтия Пилата до последнего римского солдата. Но только не Савл.
Он представлял интересы религиозной верхушки. Душевные интересы, так сказать.
А вы так легко ... И с историей, и с Библией. А, "единожды солгавши..." (с)?

Не нужно так пафосно.
Задайте самому себе вопрос - царь Ирод имел власть?
А он был римлянином?

А первосвященник и синедрион имели власть?
А они были римлянами?

Даже не изучая историю, а изучая только Св. Писание - можно увидеть, что власть в разных областях права была у разных "ветвей". И то, что Рим главенствовал - не означает, что больше ни у кого никакой власти не было.
Например:

Деян. 5
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни
21 Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. Между тем первосвященник и которые с ним, придя, созвали синедрион и всех старейшин из сынов Израилевых и послали в темницу привести [Апостолов].

Как Вы думаете, что за темница такая - "народная"?
Кто и за что имел власть туда заключать?

Вообщем, не разбрасывайтесь громкими словами, а лучше изучите вопрос - какие полномочия были у каждой из властей в Иудее.

[ламаносов]

Не имеет никакого значения, сколько раз и где Вы говорили.. неправильно. И по ссылке - тоже неправильно.

Всё имеет какое-то значение, например все могут увидеть, благодаря вашим возражениям, что вы считаете правильным, а что нет вдруг вы на самом деле правы.

Еще раз попытаюсь донести мысль: попробуйте не добавлять ничего к написанному. У Вас (и у всех вас) на подобного рода додумывание нет никаких объективных оснований.

Посмотрим, как вы воспринимаете тексты в Библии.

По вышеуказанному вопросу (о 144000) в Св. Писании сказано:
1. Что они искуплены от земли.

Да вы правильно передали суть вести о 144000 - что это символ тех, кто с земли избран для жизни на небесах (что я и говорил).

Вы вряд ли понимаете, что это означает.

Но для этого понимания много мозгов не надо, т.е. если бы было сказано что 144000 искуплены с небес, то мы понимали бы что это ангелы. А раз сказано, что они искуплены из земли - значит взяты из людей.

А означает это, что они от плотского Израиля

А какая связь между землёй и плотским Израилем? Я что-то логики не вижу.Или у вас что земля и что Израиль одно и тоже?

- потому как христиане рождаются свободными, и христиан искупать от земли не нужно.

Здесь речь велась не о свободе а об указании откуда появились в видении 144000 царей и священников.

2. Сказано, что эти 144000 соделались царями и священниками.

Но ведь не зря сказано что царей и священников 144000 - это значит, что именно столько Бог воскресит для небесной жизни. Кроме того сказано что никто не мог научиться этой песни кроме 144000, т.е. эта единственная группа, избранная на небеса.

А не сказано, что число царей и священников ограничено числом 144000. Это число - только число первенцев. А есть еще и не первенцы, но тоже цари и священники.

Первенцы на то и первенцы - т.к. они самые первые избранные к небесной жизни (про христиан было сказано что они Церковь первенцев). Но первенцы они ещё и в том смысле, в котором Бог избирал священство для служения при скинии и храме - в этом смысле 144000 это дар человечества Богу для священного служения (точно так как Израиль выделил лишь одно колено для служения в храме).

Все это есть в Св. Писании, и увидеть это несложно... но только тем, у кого восприятие не заглушено лжеименным знанием.

Вы только что продемонстрировали насколько вы заблуждаетесь не поняв выражение "искуплены из земли" - по вашему это не указание от куда взялась группа 144000 а это символ избранности от плотского Израиля (у вас почему-то слово "от земли" ассоциируется с Израилем). И причём здесь плотской Израиль если сказано ещё что они избраны из всех племён, колен и языков.

Но обратите внимание, что сказано в Библии в отношении живущих в наши дни из "искупленных от земли" - сказано по сути что они должны быть ещё испытаны, чтобы дополнить число братьев Христа получивших небесное воскресение. Но какое число? Очевидно что 144000, ведь это малое стадо, а не Великим множеством которое в отличии от искупленных от земли братьев Христа, переживут Великую скорбь и продолжат жить вечно на райской земле.

Скажите, по Вашему мнению, истинная любовь должна быть справедливой?

Если мы говорим про любовь «Агапе» - то она просто не может существовать если не будет справедливости и прочих принципов основанных на Божьем законе.

Ну, если Вы любите своего ребенка, Вы всегда на его стороне - или если он неправ, Вы можете принять сторону того, кого он обижает?

Если любишь высшей любовью, то не будешь закрывать глаза на заблуждения и будешь стараться исправлять ошибки.

Второй вопрос: истинная любовь может наказывать?

Наказывать можно только детей своих т.к. они уже из глупости и недостачи жизненного опыта не внимают словам которые могли бы их оградить от зла или опасности.

Сказано, что кого любит Господь, того наказывает.

Только Бог может наказывать взрослых людей т.к. для этого у него есть не только сила, но правильное понимание мотивов людей (для него мы как дети). А главное Бог это делает лишь в отношении тех кто имеют надежду на будущее кого он особо любит.

Вы тоже наказываете своего ребенка, если он у Вас есть - и при этом любите его. А любое наказание - это насилие. Просто направленное не во зло, а во благо. В этом не было бы необходимости, если бы у того, кого наказывают, было бы в достатке благоразумия. А если нет? Банальный пример: у ребенка силой забирают конфету, чтобы он не причинил себе вред. Но для него, до определенного возраста, это насилие... он даже может сказать "ты меня не любишь". Потому что видит только насилие - а блага не видит.
Но дети взрослеют, и меняют свое отношение к подобного рода насилию. У них даже появляется благодарность (у тех, кто действительно стал разумнее).

Отношение Бога с взрослыми людьми можно сравнить с отношениями родителя со своим ребёнком - как для Бога взрослый как на ладони со всеми его подсознательными желаниями, так и для родителя понятны все мельчайшие мотивы ребёнка, да и сила есть наказать осторожно малышку (ведь ребёнок намного слабее в интеллектуальном и физическом аспекте)...

Но что касается нашей оценки действия взрослых людей а не детей - мы можем много уже не понимать да и попытка наказать их может закончиться для нас трагедией...

Может, и Вам по отношению к совместимости любви и силы нужно просто повзрослеть?

Но для этого нужно повзрослеть силой и умом до уровня Бога.

Тогда станет понятно, что любовь не жертвует справедливостью. Что может применять силу в определенных случаях.

В отношении детей вы правы а в отношении взрослых вы заблуждаетесь т.к. никоторые могут быть мудрее вас и сильнее, а главное мало кому захочется следовать вашим курсом т.к. они в отличие от детей имеют свои представления о добре и зле.

Не говорю уже о том, что любовь Божья (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что только Божья любовь настоящая) даже мстит за зло, причененное возлюбленным. При этом не переставая быть любовью.

Когда мы говорили о взаимоотношениях между родителем и ребёнком то рассматривали родственную любовь в пределах которых допускается наказывать детей и гневаться на них.

Но когда мы говорим о наших взаимоотношениях не с родственниками а тем более с врагами - то речь идёт о высшей любви "агапе" основанной на стремлении достичь духовного совершенства и справедливости.

Поэтому здесь никакой речи о гневе и мести просто быть не может, тем более что сказано, чтобы не мстили за себя и предавали всё на суд Бога.

Вы же пытаетесь родственную любовь перенести на отношение с взрослыми людьми, тем более без учёта того, что вы уже не можете полностью пониматьвзрослого противника, контролировать ситуацию и главное надеяться что врагу вашему понравятся ваши наставления.

Может, просто дело в том, что Вы Любовь Божью пытаетесь подменить собственным понятием о ней?

Нет я не пытаюсь что-то подменять т.к. постоянно привожу ссылки из Библии указывающие на то что поменялось в наших отношениях с врагами в связи с ведением Нового завета (Н.З.).

Поэтому хотелось бы ещё раз напомнить вам главные основания для воздержания от мести нашим врагам или защиты себя и ближних:

- Бог на протяжении веков (с ведением христианства) практически никогда не заступался за праведников, поэтому их пытали, казнили, кидали на арену с тиграми, морили голодом, держали в застенках и всячески над ними издевались (я не беру период предсказанного отступничества - со смертью последнего апостола, когда христиане забыли все насталвения и взялись за оружие).

Спрашивается, почему Бог или Иисус Христос не вмешивался и не заступался за верующих, да и не за верующих вообще (что и нам велел когда запретил брать в руки меч)? Причин для этого несколько:

- не вышло ещё отпущенное время для этого злого мира и Бог не может раньше времени раскрываться и ставить в тупик тех кто никогда не сможет жить в мире с Богом (отношения Бога с евреями подтвердило факт что человек быстро ко всему привыкает и не обращает внимание на духовные ценности),

- мы все очень лукавы, эгоистичны и самонадеянны а поэтому только живя в этом мире искушений и давления можно понять кто мы и к чему стремимся,

- пока существует этот злой мир решается спорный вопрос в отношении искренней верности человека к Богу и все случаи верности праведников до смерти доказывают, что сатана был не прав и праведники служат Богу без корысти,

- Бог хочет, чтобы люди научились любить и его призыв любить врагов и благословлять гонителей наших, направлен на то чтобы выявлять достойных его спасения и просвещения,

- Бог призывает праведников побеждать зло добром и не продолжать круг зла, поэтому праведник защиту себя и ближних будет передавать Богу,

- этот мир преходящ и все кто останутся верными Богу, будут спасены Богом в Армагеддоне или будут воскрешены на райской земле (поэтому кто не проявляет силу в защите себя и ближних на самом деле не проигрывают, когда ведут себя как овцы среди волков т.к. нечестивые не могут у нас забрать вечность),

- мы должны быть овцами среди волков и брать пример с ранних христиан первого века, которые не мстили за себя и за своих ближних и молча наблюдали за расхищениями их имущества.

- когда Пётр решил заступиться за Иисуса, то ему было запрещено это делать,

- Иисус сказал, что все взявшие меч от меча и погибнут,

- пророчество гласит, что в последнее время праведники перекуют мечи на орала, больше не будут воевать и поднимать на других руки,

- сказано никому не воздавать злом за зло, а это значить что нельзя противиться как нашим врагам так и наших ближних (т.к. и наши ближние должны видеть своими заступниками не людей а Бога).

Из всех этих принципов самым главным является то что сам Бог не заступается за христиан т.к. время ещё для этого мира зла не прошло, можно воспитать и выбрать достойных а главное продемонстрировать миру силу христианской любви и верности Богу.

Праведник настолько проникся любовью к ближним и доверием к Богу что все враги которые восстают на него и его ближних на самом деле выглядят всего лишь несчастными и заблудшими, которые не способны поколебать нашу решимость сохранять святость и желание помочь им увидеть лучших путь в жизни где нет мести, вражды и страха.

[Searhey]

Searhey
И жертвовать и плотью, и даже душой (т.е. собственной праведностью) - если по-другому никак.
FriendX:
то есть пойти в ад не зная точно кого спасаешь?

Именно так. Только не «пойти в ад»: как человек не может сам себя определить в рай, также не может сам себя отправить в ад.
А вот готовность пойти в ад за кого-то, даже за того, кого не знаешь (или знаешь только, что он твой сородич. Или вообще только то, что он человек, как и ты) так вот это и есть подлинное христианство.

S:Речь идет о только об обстоятельствах, которые человек сам не искал.
F: Неправда, здесь моделируются обстоятельства которые Бог может и не допустит никому из присутствующих никогда.

А кто с этим спорит? Да, может и не допустить. Это обстоятельства из разряда те, о которых молят «не дай Бог».
Но если это нежелательно не означает, что модели поведения, достойного звания христианина, в этой ситуации нет и быть не может. Все равно есть сценарии поведения христианские. А есть нехристианские.

F:Никто не знает как это может случиться и какое решение проблемы будет возможно на тот момент использовать.

Никто и не говорит, что кто-то это знает. Обсуждаются не конкретные обстоятельства, а всего лишь возможные сценарии. Которые никаких обязательств на реальность, понятное дело, не накладывают. Лучше, чтобы все это так и осталось разговором. Если нет лучше, чтобы зло остановилось от одного нашего вида и слова. Или молитвы. Или крика о помощи.
Но это ведь и ребенку понятно зачем Вы усложняете? Стоит ли обсуждать ситуацию, где Вы говорите насильнику: ты что делаешь, побойся Бога а он падает на колени и льет слезы раскаяния. Понятно, что это самый желательный сценарий. Дай Бог, чтобы все сложности всегда разрешались словом.
Но при этом все понимают, что вышеописанное не обязательный сценарий. Если насильник не захочет, то Господь его силой на колени не опустит, и слезу раскаяния из его глаз не выжмет.

F:И почему вы решили что надо душу отдать за жертву, а не за преступника?

Потому что дается нуждающимся.
А не нуждающиеся это те «свиньи», перед которыми рассыпать жемчуг не просто безсмысленно, а даже прямо запрещено.
Оборотятся и потопчут вас...

F:А вдруг спасёте? Христос то спас разбойника, может положившего не одну жизнь, и причинившего не мало горя.

Разбойник раскаялся в содеянном, и обратился к Спасителю - а не продолжал убивать. Поэтому спасся.
А второй нет.

F: И преступнику нужна помощь, от того паразита что заставляет его так действовать и мыслить.

Да. Но никто ему и не откажет, если он попросит о помощи. Это наилучший сценарий. Насильник останавливается, просит о духовной помощи, мы быстро проводим краткую проповедь, он кается в прахе и пепле. Жертва, глядя на это, тоже уверует (если была неверующей). Хеппи энд.
Дело за малым чтобы насильник, вместо того, чтобы продолжать свое дело, попросил о помощи. А не продолжил насиловать и убивать, усмехаясь и богохульствуя.

F: Оба в не лучшем положении, хотя для обоих лучше в итоге не попасть в ад.

А Вы думаете, что для тех, кто попадет в ад лучше было бы попасть в рай? Думаете, Господь определяет не наилучшим образом (это не для зацепки, а к размышлению).

F: Ваши страхи по сути за плоть жертвы, а не за её место в вечности.

Неспособный позаботиться о теле ближнего, когда он в первую очередь в этом нуждается, по определению не может предложить ему больше. Тем более «место в вечности».

S:Это , кстати, заодно и проверка - в ЦБ ли ты. Если там - то никаких жертв не нужно. Потому что никакого повода для них жизнь в ЦБ не дает.
А если все-таки еще в мире - то для христианской жизни тут постоянно требуются жертвы.
F:Ваши рассуждения говорят о том, что вы не верующий, ибо вера есть осуществление ожидаемого. В этом осуществлении есть пункт о применении оружия, точнее по поводу перековать на орала и заняться благовестием.

Спасение нуждающегося, давая ему потребное в нужде одна из самых действенных форм благовестия.
А если сама его жизнь под угрозой то и единственно возможная.

F: Жертвы были и будут всегда, коль Бог Сам попускает, я доверяю Ему. А вы?

Что именно Вы доверяете Ему? Или в чем?
Христиане знают, что Бог их гибели не желает. На это нет Его воли.
Поэтому спасение беззащитных дело богоугодное.

F:Верно,потому такие как православные предпочитают как при коммунистах доверить свои души и умы руководителям, а не Богу и ежели те разрешать убивать, значит им виднее, с ними Бог говорит, а вы вроде холопа, вам знать не положено. Довольствуясь этим вы мне хотите сказать что знаете Христа?

Нет, ничего подобного я не хочу сказать.
А хочу сказать, что я этим не довольствуюсь. Как и все (каждый!) знакомые мне православные христиане.

F: Может на причастии "Его ели" и только!

Принимали.
Едят плотью - а мы принимаем по вере.
Возможно, Вас обманывает присутвие в процессе плотского рта?
Нас это не обманывает.

F: Вот тут я резко и решительно против такого положения. Я буду отвечать за то что понимаю, а не за то что поняли за меня и управляли мною.

Это Ваш выбор. А другие делают другой например, доверяют наставникам в том, чего сами не понимают.
Кто избрал лучшее, и кто остался верен своему выбору - покажет Господь Судом.

S:Конечно, существуют исключения. И всякому человеку дан здравый смысл для того, чтобы отличить исключение от правила. А одну ситуацию от другой. И каждой конкретной ситуации будет соответсвовать свой набор реакций.
F:Так вот о этих исключениях вдруг узнают за решёткой, когда заступаясь за кого то превысил меры защиты. Что, потом поставить свечку и спокойно жить что положил по собственной глупости чью то жизнь, вмешиваясь на гаданиях на кофейной гуще?

И так может быть гарантий верного выбора в конкретной ситуации быть не может.
Только бы никто не пострадал как вор, или как злодей.
А если как христианин прославляй Бога за такую участь.

F: Как пожелаете, а я уклонюсь. Если как тут говорили рьяные знатоки Бога, Он найдёт замену мне.

Конечно, найдет. А вот Вы и я при неправильном выборе замены самому себе не найдем.

S: Да. Но даже если "во что бы то ни стало" - все равно это предполагает здравое размышление и учет обстоятельств. Только не тех обстоятельств, которые " а что мне за это будет".
А тех, которые "чем именно я могу лучше помочь".
F: Да? У вас одна минута, винтовка из туалета и никого, представляете, никого в мире нет. Никто не знает что террорист украл десять детей и начинает убивать. Не выдвинул никаких требований, а у вас всё и даже оптический прицел. И куча советчиков, орущих: Нажимай на курок, христианин! Ты же в Бога веришь, ошибиться тебе невозможно! А если что как говорил поставишь свечу за упокой и за своё здравие и порядок!

Да пусть советчики хоть охрипнут. Это мой выбор, за любой из которых я буду отвечать перед Богом, этими детьми и собой.
Но никак не перед советчиками, непонятно откуда взявшимися в туалете в то время, когда никого в остальном мире нет.

F: Бог хотел чтобы Савл гонял христиан, мучил их, и потом ещё Павлу устроил жизнь полную проблем!

Нет, не хотел. Не хотел, чтобы мучал, не хотел, чтобы убивал.
Это Савл думал, что Он этого хочет. Но ошибался.
А когда понял, что Он этого не хочет раскаялся.
А «жизнь, полная проблем» - это милость Божья к Ап. Павлу, несмотря на первое.

F: Почему моя? Тут многие со стороны православия однозначно говорили, что если не помогали и не убили никого из приносящих вред, то это не по вере!

Что, прямо так и говорили? Приведите цитату, где бы говорилось, что «если не убили никого то это не по вере».

F: Кто знал что он (Савл) вредит, мог и как в будущем иудеи сделать против заговор.

Христиане не устраивают заговоров, а действуют явно.
Чего христианам скрывать?

F: Разве за веру не ложат свои жизни потому, что не желают поступать как мир требует?

И за веру тоже. Но не только. Иногда «за идею», иногда «во имя свое». Тут тоже нет однозначности.

F: Не за веру ли временами носят поношения мира, потому что не сообразуются с ним?

Носят. Но не перекладывают тяготы своего бремени на плечи другого (жертвы насилия, например, которая зовет на помощь).

S: Чтобы они стали чуть менее богоборческими. А, возможно, и вовсе небогоборческими.
Что Вам тут-то не нравится?
F: Самообольщение.

Нет. Просто нормальное отношение к властям: они враг только тогда, когда творят зло. А в каждом добром начинании они друг. И отношение к ним должно быть человеколюбивое, как к любым другим людям.
Никто не виноват, что Вы проводите границу по слову («власть»), а не по конкретным делам. Поэтому у Вас власть по определению враг.
А у христиан не так.

S:И, если хватит духу, по необходимости (и без гарантий праведности для себя) применю и физическую силу, и угрозу оружием, и (если ситуация будет безвыходная для жертвы и опять же хватит духу) само оружие.
F: А тут певчий если не ошибысь сказал так: Мол Именем Христа попытался остановить убийство и...не помогло, тогда за оружие!

Да. Именем Христа можно по вере остановить все кроме человека, ненавидящего Христа.

А я после этой первой попытки ничего кроме может замены жертвы собой предпринять не смогу. Может вместе и погибнем. Но не навсегда!

Дай Вам Бог и не дай Бог.

Главное, чтобы Вы осознавали, что подобный выбор Вы делаете только исходя из того, что лучше для Вас. А заботы ни о жертве, ни о насильнике здесь никакой нет.

[lemnik]

Видете как можно доизмышлятся. Но я так не делаю ,а пытаюсь объяснить что учителя ваши западные с другой целью сюда пришли. Отделите зерна от плевел!
P.S. Разницу знаю между, старым реформизмом и новым

И с какой целью православные перед идолами лбы об пол расшибают, вы тоже можете объяснить?
Вы уже оделили?
Бог заповедал - не отделять, запретил отделять, чтобы доброе, по нашему неразумению, в плевела не попало. Но вам на Божьи запреты всегда плевть было (часики патриарха за 35 000 евро помните - "...не украшайте воскрылий одежды...").

Комментировать эту демагогию околохристианскую неохота. Неграмотным вещайте ... эту лапшу на уши.

[lemnik]

Не нужно так пафосно.
Задайте самому себе вопрос - царь Ирод имел власть?
А он был римлянином?


Как Вы думаете, что за темница такая - "народная"?
Кто и за что имел власть туда заключать?

В общем, не разбрасывайтесь громкими словами, а лучше изучите вопрос - какие полномочия были у каждой из властей в Иудее.

Отвечу еще раз.
Царь Ирод не был евреем, а ставленником Рима был.
Власть религиозная у первосвященников была. Была храмовая стража и темница при храме. Иудея могли побить камнями (казнить) по религиозному Закону.
Но речь в посте шла о наделении Савла светской властью. А ее у него не было. Она принадежара римлянам. И совершивших уголовные или политические преступления мог осулить только Рим. А к неиудеям, даже в Иерусалиме, власть храма не касалась аж никак.
Кого к истории отправить ... так это вас надо.
"Савл представлял ВЛАСТЬ!". Курам на смех. Писмо к руководителям дамаской синагоги от руководства синедриона - это влась в Дамаске?

[Фей Захмарный]

Всякая война, если она защищает попранную справедливость, есть война справедливая. Агрессор должен быть остановлен и наказан. Вряд ли у кого есть сомнения, что Ирак, пожелавший присоединить к себе в качестве провинции маленький Кувейт, был агрессором и захватчиком. С его стороны война была совершенно несправедливой. Но со стороны Кувейта это была справедливая война, и многие страны благородно приняли сторону Кувейта. Ведь Бог, устанавливая пределы государств, дает нам и право защищать эти пределы. Биться за страну - честь для настоящих мужчин. Боязливых Св. Писание отправляет домой (Втор.20:8; Суд.7:3).
Но, говоря о справедливой войне, мы должны рассуждать не с нашей точки зрения, но с точки зрения Бога. Например, с точки зрения жителей Ханаана войны Израиля были несправедливыми. Израильтяне в их глазах были явными захватчиками. Но Господь дал эту землю Израилю, и Ханаану пришлось уступить воле Божией. Бог определил эту войну как справедливую. Таким образом, только Св. Писание помогает нам определить истинный характер войны.
Конечно, лучше бы обойтись без войн. Но Христос предупреждает нас, что впереди еще много схваток с противником.

[Searhey]

Отвечу еще раз.
Царь Ирод не был евреем, а ставленником Рима был.

Хорошо, что Вы познакомились с вопросом. Плохо, что не до конца.. и плохо, что с целью «наезда» на собеседника.
Первый Ирод Ирод Великий - не был евреем по крови (он идумей). Но был иудеем по вероисповеданию. Поэтому он считается иудеем по иудейскому же закону.
Иудея (и конкретно Иерусалим) во время его правления была под протекторатом Рима. Протекторат это такая форма отношений между государствами, когда верховное правление (главенство) принадлежит суверену. Но во внутренних делах страна имеет полную автономию.
Поэтому Ирод Великий носил титул царя. Имел в подчинении собственное войско. Имел право вести суд, казнить и миловать от своего имени.
Это и называется иметь власть.

При этом те, кто имел статус римского гражданина (таких было очень мало) имели право в любом случае требовать суда кесаря.

Во время правления над Иерусалимом его сына Ирода Архелая его «статус» уже был понижен. Он носил титул «этнарха». То есть был «правителем народа» (а не «властителем», как царь). Но право самостоятельно выносить любые приговоры у него было.
После него Иудея с Иерусалимом утратили автономию, и стали частью римской провинции Сирия. Где был наместник (в Дамаске), а в Иерусалиме всего лишь прокуратор.

Ирод Антипа (один из сыновей Ирода Великого) также был иудеем по вероисповеданию. И в это же время с титулом «тетрарха» (меньше, чем царь и этнарх, но больше чем наместник и тем более прокуратор) правил своей небольшой областью (четверть от владений отца Ирода Великого). В его автономию входила и Галилея, из которой был Иисус Христос). Ирод Антипа имел собственное войско, мог выносить от собственного имени любые приговоры и право приводить их в исполнение. В Св. Писании от тоже называется "царем".
Именно потому, что Иисус Христос - Галилеянин - «юридически» был подданным не Рима, а Ирода Антипы, Пилат и отправил Иисуса Христа к нему на суд.
Но тот не нашел вины за Иисусом, и отправил его обратно.

То есть Пилату, по настоянию иудеев, пришлось судить Иисуса по месту «совершения преступления». Причем за «преступление» против закона и храма, а не против Рима.
Чего делать он был не обязан.

При этом власть религиозная у первосвященников была. Была храмовая стража и темница при храме. Иудея могли побить камнями (казнить) по религиозному Закону.

Так все-таки была "власть"? Чем же слово "власть", которое употребил я, отличается от слова "власть", которое употребляете Вы?
Может, просто я Вам меньше нравлюсь, чем Вы сами себе?


Иметь право судить и приводить приговоры в исполнение и есть «иметь власть».
Первосвященник и синедрион на момент судилища над Иисусом Христом (и позже, во время событий с Савлом) имели право и судить, выносить приговоры, и заключать в темницу иудеев за нарушение религиозного закона.
Но не могли выносить смертные приговоры.
Когда Иерусалим стал римской провинцией (а может, и раньше) - римское право было поставлено выше закона Ветхого Завета.
И законно смертный приговор могла вынести только римская власть.
Побивание же камнями уже на тот момент было уже юридически незаконным (с точки зрения римской власти).

Ин. 18
31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, -

"Самосуд" побиванием камнями иногда имело место, но «по старой памяти» - с тех времен, когда власть Закона Ветхого завета была основным и единственным законом.
Во многих случая римская власть закрывала на это глаза но не в тех случаях, когда «дело» получало широкий резонанс.

Но речь в посте шла о наделении Савла светской властью. А ее у него не было.

Слово "светская" Вам привиделось от большого желания докопаться до собеседника. При подобных желаниях такое часто случается

Речь с моей стороны не шла о «наделении Савла светской властью». Речь шла о том, что Савл действовал от имени первосвященника и синедриона, имеющего власть за преступления иудеев против закона и храма наказывать их самостоятельно (но не смертью). Эта власть на не-иудеев не распространялась.
А всеми иудеями признавалась потому что быть законопослушным иудеем и не подчиняться решениям первосвященника и синедриона было попросту невозможно.

И совершивших уголовные или политические преступления мог осудить только Рим. А к неиудеям, даже в Иерусалиме, власть храма не касалась аж никак.

А иудеев, даже не в Иерусалиме, власть храма касалась еще как. То есть полностью.
Что мы и видим в Св. Писании.
И первосвященника сам Павел (уже Павел) назвал «начальствующим в народе». То есть очевидно для всех (ну, может, только для Вас не очевидно) подтвердил его власть.

"Савл представлял ВЛАСТЬ!". Курам на смех.

А буквочки такие большие в слове «власть» вдруг появились для того, чтоб Вашим знакомым курам смешнее было?

Письмо к руководителям дамаской синагоги от руководства синедриона - это власть в Дамаске?

Не вообще «в Дамаске» - а это власть в среде иудеев, подчиняющихся дамасской синагоге. Которая, в свою очередь, как и все синагоги в мире, подчинялась первосвященнику в Иерусалиме. И эта власть "в народе" позволяла бы лишать иудеев, принявших и исповедующих Христа (что принципиально важно - при этом продолжавших ходить в синагогу) свободы, вести в Иерусалим и там представлять суду первосвященника за преступления против иудейского закона (можно сказать - против своего народа).

На этом прощаюсь с Вами.
Тон, стиль и дух Вашего общения к дальнейшему диалогу не располагает.