Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[whitehat]

Привет Певчий,

И правильно делаете, что не комментируете. Ибо это не соответствует действительности.

В Википедии даже есть отдельная словарная статья: Вопрос о канонизации Ивана Грозного.

Смысл моих слов сводился не к тому, чтобы уничижить мусульман, а лишь к тому, чтобы показать, что именно у них свойственна «кровная месть». Все остальное Вы домыслили от меня сами.

Это было к вопросу о пределах покорности "установленной закондательной системе".

Я не домысливал, а лишь указал, что они действуют в рамках своего закона, а не "по похотям". В чем принципиальная разница между шариатом и уголовным кодексом? И там, и там - закон, правовая нормативная база. Кстати, в шариате нет понятия "кровная месть". Это скорее относится к традициям определенных народов.

Я тоже сторонник того, чтобы в личном отношению к ближнему следовать путем совершенства во Христе. Но, вместе с тем, я не разделяю упреков в сторону тех, кто не нашел в себе силы любви, чтобы пожертвовать собой. Ибо жертвенность то не от предписания Закона должна совершаться, а по благодати Божией. Помните, как Апостол Павел заступался за тех, кто имел законное право жить от благовествования? Хотя сам он трудился своими руками, но в укор не только никому не ставил того, кто поступает не так, как он, но и заступался за тех, кому дозволено питаться от Жертвенника. Так и в вопросе совершенства. Нельзя человеку ставить в упрек, если он не подставил вторую щеку на удар по первой. Ибо подлинное смирение приходит изнутри, а не под внешним давлением догмы. И уж тем более, чудовищно звучат укоры «пацифистов» в адрес тех людей, которые вступаются силой за ближнего, чтобы спасти их от насилия. Ибо жертвовать можно собой, но не другим ближним.

Здесь вы все правильно сказали. Единственное, что хочу добавить со своей стороны: и вы не упрекайте тех, кто, слушаясь голоса собственной совести, хочет идти путем жертвенности и говорить об этом с другими.

[FriendX]

Я вообще не понял в чем вопрос?


Ясное дело. Раз вы не в тайге - то уже никого нет в тайге.
Разве я ищу оправдания? Разве мне нужно в чем-то оправдываться?

Ну тогда когда понимание вновь заработает появится возможность поговорить.

Да...дело "ясно".

[FriendX]

Здесь вы все правильно сказали. Единственное, что хочу добавить со своей стороны: и вы не упрекайте тех, кто, слушаясь голоса собственной совести, хочет идти путем жертвенности и говорить об этом с другими.

Мир вам whitehat!

Вот тут наверное у него не получится. Он же борется с сектантами,делает государственной важности дело! А вы всё на самотёк оставить предлогаете? Даже в каску нарядился,чтобы мысли сектантов проникнуть не могли.

[whitehat]

Я не называю злом то, что Богом одобрено.
Как Вы считаете, кода Иисус Христос при помощи кнута наводил порядок в Храме, это было с Его стороны поступок «необходимого зла»? Т.е., Он согрешил, применив силу?

Кнут это не оружие. И, потом, прогнать животных (овец и волов) без кнута довольно проблематично. Почему вы решили, что Он им людей хлестал?

Вы сейчас полемизируете с кем-то другим, но не со мной.
Повторяю: никакого отмщения я не проповедую. А вот заступничество за ближнего это другое дело. И если Вы не видите, что это два совершенно разных душевных состояния, из которых происходит ОТМЩЕНИЕ и ЗАСТУПНИЧЕСТВО, то я Вам ни в чем помочь не могу.

Я уже приводил цитату о том, что считаю настоящим заступничеством:

Цитата из Библии:

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." 15:13

Иисус заступился за всех нас именно таким образом... Если у него и было какое оружие, то только Слово, исходящее из Его уст.

В данной теме меня более волнует вопрос не «как увещевают», а «чему научают». Ибо можно петь сладкие песни, после которых потом будет горько во чреве

В нашем случае не столько сладкое и горькое, сколько молочное и твердое. От твердой пищи в организме бывают неприятные ощущения. Чтобы быть объективным, нужно основываться на Писании, "преобразуясь обновлением ума".

Цитата из Библии:

"Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла." (Евреям 5:13-14)

[whitehat]

Продублировалось...

[Елена Нежина]

Даже в каску нарядился,чтобы мысли сектантов проникнуть не могли.

Вот видите, из-за того, что Вы от армии наверное в свое время уклонились, Вы и не умеете различать металлическую каску от обычной камуфляжной кепки. Я хоть и женщина, но Вам фору могу дать в этом. А так Вы и мужчиной не стали, и христианин из Вас никудышний получился. Как говорят, ни рыба, ни мясо.
Вот Вы читаете Библию. Скажите, разве можно говорить неправду? Я плохо знаю Библию, только учусь. Но я и без Библии знаю, что вести себя таким образом, как ведете себя Вы, некрасиво. Ну неприятно смотреть на Ваш сарказм со стороны. Если не можете себя вести по-христиански, то ведите себя по крайней мере как Человек.

[Певчий]

Кнут это не оружие. И, потом, прогнать животных (овец и волов) без кнута довольно проблематично. Почему вы решили, что Он им людей хлестал?

Можете сослаться, где я написал, что Христос кнутом бил людей?

[whitehat]

Привет FriendX,

Мир вам whitehat!

Вот тут наверное у него не получится. Он же борется с сектантами,делает государственной важности дело! А вы всё на самотёк оставить предлогаете? Даже в каску нарядился,чтобы мысли сектантов проникнуть не могли.

Нет, не на самотек. Не нужно забывать про Господа: "невозможное человекам возможно Богу" (Луки 18:27).

Самое же главное то, что Певчий - человек. Ну, может и несколько человек. Павел же писал, что наша брань не против людей, а против духов злобы поднебесной. В чем-то Певчий ошибается (это относится к топику), а в чем-то мыслит вполне разумно. В споре с такими людьми, я по-возможности стараюсь следовать принципу Павла: оставаться в духе кротости, наблюдая за собою, чтобы не быть искушенным. (Галатам 6:1)

[whitehat]

Можете сослаться, где я написал, что Христос кнутом бил людей?

Значит, не было с Его стороны примения даже такого насилия.

[whitehat]

Можете сослаться, где я написал, что Христос кнутом бил людей?

Значит, не было с Его стороны примения даже такого насилия.

[Певчий]

Я уже приводил цитату о том, что считаю настоящим заступничеством:

Цитата из Библии:

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." 15:13

Иисус заступился за всех нас именно таким образом... Если у него и было какое оружие, то только Слово, исходящее из Его уст.

И я говорю о том же. Жертвенность является неотъемлемой частью любви к ближнему.
И если есть возможность остановить насилие при помощи слова, то эту возможность несомненно нужно использовать. Но если нет такой возможности, если насильник оказался из тех, о ком говорят, что они уже не слышат голоса совести, то естественно, нужно идти до конца, чтобы спасти жертву насилия от насилия. В этом мы с вашей стороной и расходимся во мнении.

[Певчий]

В Википедии даже есть отдельная словарная статья: Вопрос о канонизации Ивана Грозного.

А я Вам говорю, что на одном из недавних Соборов на официальном уровне были осуждены все эти разговоры по поводу канонизации как Иоанна Грозного, так и Григория Распутина. К сожалению сейчас не дам точные ссылки на официальные документы (переустанавливал систему, и потерял адреса этих ссылок). А то, что пишут на Векипедии, то далеко не всегда соответствует правде. Там любой желающий может написать все, что посчитает нужным.

[Певчий]

Это было к вопросу о пределах покорности "установленной закондательной системе".

Я не домысливал, а лишь указал, что они действуют в рамках своего закона, а не "по похотям". В чем принципиальная разница между шариатом и уголовным кодексом? И там, и там - закон, правовая нормативная база. Кстати, в шариате нет понятия "кровная месть". Это скорее относится к традициям определенных народов.

Когда я писал, что Вы домыслили, то имел ввиду, что домыслили за меня, а не за мусульман. Потому, Вы сейчас полемизируете не со мной, а с кем-то другим.

[Певчий]

Здесь вы все правильно сказали. Единственное, что хочу добавить со своей стороны: и вы не упрекайте тех, кто, слушаясь голоса собственной совести, хочет идти путем жертвенности и говорить об этом с другими.

Уверяю Вас, если бы сторонники вашей позиции не стали осуждать невинных, я бы не вмешался в эту полемику. Ибо Православие научает жертвенности собой, и многие православные святые головы свои положили, но не стали защищать СЕБЯ. Но при этом они никогда не осуждали тех, кто вступался при помощи силы за ущемляемых. В этом коренное отличие ваших сторонников от православных святых. Ибо святыми двигала не догма инструкции, а естественная ЖИВАЯ ЛЮБОВЬ.
И если вам случится пройти через искушение, при котором будут насиловать ваших жен, матерей, дочерей, и у вас будет возможность остановить насилие только путем применения силы, - ну не подействует слово! - но вы того не сделаете, и сможете после этого иметь внутренний мир в себе и с доброй совестью смотреть в глаза изнасилованным родственникам, то это ваш путь. И я не вправе вас за него осуждать. В конце концов, вам самим потом с этим жить, и перед Богом держать ответ за свою совесть.
Но моя свобода совести во Христе проявится в том, если я все же вступлюсь за жертву насилия. И если понадобиться, я внутренне готов применить и силу. И верю, что если Господь не благословит меня на то деяние, то я не смогу одолеть даже того насильника, который и по плоти будет слабее за меня. Но если Дух, Который был с Самсоном, подвяжет меня, то я с Его помощью одолею и десятерых. И то будет уже не моя победа над нечестивцами, но Божия. Ибо без Него не можем делать ничего. Ну а если Сила Его не пребудет со мною, то паду в том бою. При этом паду во внутренней свободе, а не в душевном дискомфорте с самим собою. Ибо каждый из нас должен стоять в том, в чем научен от Самого Бога. Ибо судимы будем своею совестью, а не чужою

[Певчий]

Значит, не было с Его стороны примения даже такого насилия.

Христос насилия никогда ни к кому не применял. Ибо применить силу и применить насилие это только у «толстовцев» одно и то же. Потому не нужно так формулировать предложения, как то обычно делает лукавый

«И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей» (Мат.21:12).

«Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь» (Мар.11:15-16).

«И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул» (Иоанн.2:15).

Если бы «толстовцы» оказались в тот час в Храме и увидели Человека, о Котором бы не знали, что то Сын Божий, но были пропитаны той закваской, которая произвела в них процесс брожения так, что они стали «толстовцами», то скорее всего очень бы соблазнились. И многие начали б роптать у Него за спиной: «Нет, это не Божий Человек. Смотрите, нет в нем любви к ближнему! Нет и кротости Нет, чтоб спокойно людям объяснить, что они неправы, так Он устроил здесь скандал какой-то! ... Столы попереворачивал и скамейки Нервы не в порядке Деньги поразбрасывал Психованный какой! А скот-то зачем лупить начал?!! Нет, был бы Святым, то спокойно все то сделал Ведь Господу даже ветра повинуются Был бы Божьим Сыном, то словом бы усмирил скот и побудил бы их самим из Храма выйти И людей повыгонял Да и Богу Он не доверяет. Вот если бы доверял Богу, то предал бы все в Его руки Неверующий Он! Если бы верил, то знал бы, что Бог запросто мог послать Ангелов Своих, чтобы они всю ту работу сделали, не согрешив, как это сделал Он. Ибо нужно было только словом действовать, а Этот из веревок бич сделал. Слаб в слове значит»
Ибо подобные рассуждения постоянно звучат здесь от сторонников «толстовщины»