Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[анатолий17]

М-да..., таки не зря мы перестали задавать вопросы священнику..., все впустую...
Священник, можно ли уточнить, к чему были сии места Писания?
Ведь среди нас гадалок нет, чтобы угадать, что оплезного и назидательного Вам здесь хотелось донести до участников форума.

По крайней мере, эти и другие приведенные Вами, в том же сообщении, места Писания не имеют никакого отношения к рассматриваемой теме.

Володя ,выуклонились от ответа ,это место Писания на прямую по теме этого форума

Рим.13:4
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Здесь говориться,что Божий слуга с мечом вастанавливает справедливость.

Если вы считаете иначе ,то скажите,как вы истолковуете этот стих

[Певчий]

Певчий

Вообще перекручивать слова говорящего -это деяние лукавого. Если Вам настолько нравится это занятие, то можете продолжать вести себя и дальше. Но только и участи подвергнетесь с ним одной и той же.

О ..да вы ещё и судья!? Ну даров у вас прям куча- вы просто сама прелесть!

Если бы я Вам пожелал злой участи - это было бы осуждение.
Или если бы я вынес Вам окончательный приговор, что пойдете в ад - это был бы суд над Вами.
Но я Вас лишь предостерег об опасности, которой Вы сами себя подвергаете, подражая лукавому, - а это далеко не суд...

[анатолий17]

Но спор только потому так долго идет, что сторонники любви и полного непротивления любому злу в ходе дискуссии оказались не совсем добрыми, смиренными, чуткими и отзывчивыми. Когда видишь такое несоответствие, хочется докопаться до причин этого несоответствия,

Вы здорово это подметили
Им кажется что благодаря такой позиции они являются носителями добра и Евангелия,однако не способность человека по любви к ближнему защитится за него,как раз и обусловлено не служению Христа ,а следовательно и людям ,
а служению личного спасения
Человеку нет дела до смерти 100 детей,лишь бы его душа была спасена
однако Иисус сказал
,,Что сделали одному из малых сих,сделали Мне,,

[анатолий17]

Очень верно говорите..., и если будете сами делать это, и еще "батюшку" попросите, то вполне возможно, что дух Каина и братоубийца Никона - сможет выйти из многих... товарищей ... здесь и там (см. здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t53960.html#post1519053).

Володя католическая инквизиция это цветочки
После католической инквизиции населению Южной Америки стало католическим,а после инквизиции протестнской ,
в Северной Америке,коренное население почти полностью истреблено.
Я это к тому,что никакая церковь имеющая историю не избежала
ошибок ,заблуждений и падений.

[FriendX]

Searhey

Что касается этой темы, то наши оппоненты просто не готовы принять на себя ответственность в том случае, когда осознают, что Бог может дать им власть большую, чем их кажущаяся власть на самими собой чего-то не делать. При этом каждый из них бОльшую власть имеет (согласно вышесказанному). Но не осознает.

В этом рассуждении есть смысл тогда,когда получаешь власть а не когда о ней мечтаешь. Иными словами реальный подход к реальным событиям.Но реальные события говорят о том что не мир меняется а христианин входя или выходя на высокие ступени власти.И как обычно те власти побеждают над Христовыми. Достаточно вспомнить времена Константинопольских событий,когда мирские власти управляли Церковью и цари блудодействовали с ней делая из неё блудницу.Все эти интриги вы и сами наверное знаете.Так вот эти власти не есть Его Тело,а поставленные Им,это разные состояния и положение.Иными словами волк вожак стаи волков,но никак не овец.

Кстати:
[Рим.13:1] Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

На тот момент в Израиле были власти свои и римские,а какие надо было считать от Бога?И всякие паханы на зонах тоже власти,что это все власти от Бога для христианина?Им надо быть покорными?Различать уже умеете?

Поэтому в этой теме каждый делает свой личный (виртуальный, конечно) выбор: рискнуть подумать о христианине по некоторым вопросам как о возможном слуге Божием для других или остаться слугой только и исключительно самому себе.

Пока вы являетесь сторонником виртуального выбора,вы будете выбирать как и чем служить то ли Богу,то ли миру и точно не определитесь как и чем можно в реальности это делать,исползуя только то что уже вам дано Богом.По этому поводу хорошо сказано:
[Рим.12:16] Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
[Рим.12:17] никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
[Рим.12:18] Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
...
[Рим.12:21] Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

[FriendX]

Если бы я Вам пожелал злой участи - это было бы осуждение.
Или если бы я вынес Вам окончательный приговор, что пойдете в ад - это был бы суд над Вами.
Но я Вас лишь предостерег об опасности, которой Вы сами себя подвергаете, подражая лукавому, - а это далеко не суд...

Вся проблема в том,что через вас не Бог говорит,а ваши личные амбиции.
Говорите...если хочется,и может дойдёт когда, кому на самом деле служите.

[FriendX]

Володя католическая инквизиция это цветочки
После католической инквизиции населению Южной Америки стало католическим,а после инквизиции протестнской ,
в Северной Америке,коренное население почти полностью истреблено.
Я это к тому,что никакая церковь имеющая историю не избежала
ошибок ,заблуждений и падений.

Только не все так величаво пальцы гнут как православная.
Это тоже к тому что в истории все гнут,но кто то особенно.
А последствие-такие плотские христиане,которым только на ногу наступят и они разбираться начинают....ещё в виртуале к этому готовят себя.

анатолий17

Человеку нет дела до смерти 100 детей,лишь бы его душа была спасена
однако Иисус сказал
,,Что сделали одному из малых сих,сделали Мне,,

Чтобы пойти в больницу и помочь кому из детей,взрослых - у меня есть каждый день когда это возможно сделать.
Чтобы сделать то что вы говорите в виртуале,это надо быть простите душевно больным человеком. И если вы не успокоитесь и не перестанете бредить этими видениями,то я буду считать вас серьёзно заболевшим человеком,а не временно увлёкшимся какими то фантазиями.Как вам к этому относиться дело ваше.

[анатолий17]

Только не все так величаво пальцы гнут как православная.
Это тоже к тому что в истории все гнут,но кто то особенно.
А последствие-такие плотские христиане,которым только на ногу наступят и они разбимраться начинают....ещё в виртуале к этому готовят себя.

С вами не согласен,как раз гнут пальцы неопротестанты ,а православные в полемике последовательны ,терпеливы и вежливы

[Dmitry75]

я уверен что если бы Христос явился снова и его бы снова распинали, ты бы как христианин стоял и молча смотрел, даже зная что это мессия ! - а как же, ты бы сказал что он сын божий и поэтому если он не защищает себя сам и его не защищает бог, значит богу казнь христа угодна. ты б лично забивал гвозди в его руки и ноги, а оправданием для себя бы сделал то , что так хочет бог, не зря ж тебе сказали забить в него гвозди...

Вот это поистине "шедевр" ( в кавычках) познания Библии! Это к тому что я выделил красным.

А далее, ты серьезно считаешь, что человек, отказавшийся стрелять в другого человека, пусть даже террориста, или отказавшийся воевать даже под угрозой расстрела, станет забивать гвозди в руки своего Учителя?

[Dmitry75]

Дело в том, что есть две разные вещи, быть убитым за веру во Христа и быть убитым в сражении за свою страну, своих близких. Многие христиане, будучи в армии, полагают свои жизни за родных и близких им людей, выступая против врагов. А многие не берут в руки оружие, говоря, что вера им запрещает убивать. Они спокойненько молятся, сохраняя свои жизни, в то время, как их братья полагают свои души за них же. Возникает вопрос, кто оправдан Богом? Но это касается явного нападения, например как во время великой отечественной войны. Но, сейчас такие войны замудренные. Я считаю, что если армия какой-либо страны воюет не на своей территории, послав свои войска на территорию другой страны - это уже не является защитой, а предлогом, преследованием каких то целей ее глав и т.п. И потому, как христианину, который просто исполняет повеление вышестоящей власти оправдаться потом перед Богом. Во времена ветхого завета, Бог всегда был на стороне Израиля, потому все действия с его стороны - нападение или защита, были в руках Божьих. Сейчас по-другому. Допустим, одна страна нападает на другую. С кем Бог? Поэтому очень сложный вопрос, как поступать лично христианину и стоит ли вообще служить в армии. И что делать тем, которые уже в армии? Наверное, если страна сказала вперед завоевывать, то лучше умереть, сесть в тюрьму за веру, но не поднимать мечь, а если сказала - защищаться на своей территории, то погибнуть, положив душу за близких.
Возникает вопрос и о работе в милиции или полиции. Христианам что же и там нельзя работать? А что плохого, что христианин содействует восстановлению порядка и препятствует возрастанию преступности? Но и здесь ведь без насилия не обойтись...
И действительно, очень легко рассуждать о тех ситуациях, которых не было в жизни, но если быть очень самоуверенным, то Бог допустит такую ситуацию и проверит истинную веру, а не слова, а тех, которые и убить могут в силу своего характера, может скорее Бог сохранит от таких ситуаций. Я знаю точно, что мой муж бы спокойно не смотрел, как избивают его детей или насилуют его жену, просто не допустил бы этого, даже если бы ему пришлось убить, хотя убивать у него нет ни малейшего желания, и мы молимся, чтобы таких ситуаций не было в нашей жизни.

Вы наверное не знали историю СССР, историю Великой Отечественной войны и кто такие коммунисты Вы наверное не слышали? Про Сталина тоже?

Так вот те люди, о которых вы пишете, что они якобы сохраняли свои жизни пока другие за них воевали, так вот те люди были РАССТРЕЛЯНЫ. А вот те, кто не хотел воевать, но пошел, пошли из страха быть расстрелянными и опозоренными в глазах безбожников.

Вообще, нужно иметь большую смелость, чтобы засвидетельствовать о своей вере, отказаться идти воевать, когда вся страна безбожников воюет, быть за это всеми презираемыми, опплеванными, ненавидимыми и расстрелянными как последние злодеи.

Отвечу про работу в милиции или полиции. Если смотреть по букве, как по закону, то ничего плохого в работе в милиции для Христианина нет, если конечно не бегает по чердакам стреляя из пистолета в людей. Но если смотреть трезво и здраво на вещи, то милиция - это ВЛАСТНАЯ структура. Люди, имеющие высокие чины и полномочия обладают большой властью. Эту власть во что бы то ни стало будут стремиться узурпировать те, кого можно назвать "сыны века сего" и можете поверить, они эту власть возьмут-таки в свои руки. Эти люди не останавливаются ни перед чем, честный человек им как кость в горле. Вы даже не представляете, наверное, сколько денег может заработать в милиции хотя бы обычный сержант. А уж офицер на должности начальника подразделения может заработать очень и очень много. (достаточно посмотреть хотя бы на их личный автопарк - в маленьком городке машины по 1-2 миллиона рублей, я молчу про Москву, и это при зарплате в 20-30-40 тысяч). Поэтому будут либо пытаться склонить человека, называющего себя Христианином на свою сторону, чтобы вместе делать неправду, либо будут подстраивать всякие нехорошие ситуации, чтобы верующего выгнали с работы или хотя бы " с почестями" отправили на пенсию. Если это большой город, такой как Москва или Питер, то там просто подставят и посадят или убьют. Ну в последнем случае, человек действительно пострадает как Христианин. Вообще в такой атмосфере уверовавший по Истине, рожденный от Бога Христианин, долго работать вряд ли сможет.

[Володя77]

Для свящ. Евгений Л

Цитата участника Володя77: вы священник кого? вы чей, вообще - кому служите? Тому, Кто пришел спасти людей от смерти вечной..., или тому, кто пришел украсть, убить и погубить?
Вопрос по существу этой темы.

Ответ свящ. Евгений Л
То есть, христиан, которые несут службу в Армии, МВД, Прокуратуре, вы исповедуете не слугами Божиими (как ап. Павел), а слугами диавола? Попрошу это уточнить.

Священник, обращаю внимание на то, что Ваш ответ совершенно не адекватен заданным Вам вопросам? Вы своим прихожанам по тому же принципу отвечаете? Или такие ответы Вы даете только тем, которые подвизаются за веру Евангельскую?

Тому, Кто сказал о себе
Лук.11:21
21 Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение;
22 когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет все оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него.

Ясно..., - конечно, простите за прямоту, но Вы "батюшка" далеко не пойдете... с таким толкованием Евангелия. И людей далеко не уведете..., разве что, уведете ТОЛЬКО от Христа..
Во-первых, здесь говорится, вначале о диаволе, чем о Христе Боге, потому что если бы здесь говорилось о Боге, то нельзя было бы говорить, что прийдет сильнейший его. Всем известно, что больше Бога нет никого (больше Христа нет никого..., значит речь идет о диаволе, кторому Вы, возможно, как и сами здесь нам пытаетесь показать..., возможно и служите... я не знаю, кому вы служите... вы ведь ясно и внятно, почему-то не отвечаете на этот вопрос).

Во-вторых, немного поясню, - для того, чтобы воспринимать это место Писания, как руководство к убийству, и так же учить своих прихожан, Вам надлежит:
- подкрепить это место еще хотя бы парочкой аналогичных из НЗ;
- кроме того, показать... и показать ясно и внятно... прямыми местами, а не косвенными (котрые могут означать и не то, о чем вы учите), что именно так и учил Христос, и так учили Его Апостолы (то есть - убивать людей);
- кроме того, показать на примерах НЗ (именно Нового), что Апостолы, именно так и поступали..., и, что так поступали первые Христиане времен Апостолов.
Иначе, ваше "учение" будет соответствовать учению Апостолов не более, чем свист степного ветра в высоковольтных проводах - соответствует реальному голосу Духа Святого.

Хотите приведу некий пример извращения Писания, аналогично тому, как извращаете его вы? Смотрите..., написано, "рожденный от Духа есть дух". Еще написано "дух дышет, где хочет".
Извращение Писания, с использованием вашей логики, может выглядеть, примерно так, типа - "если рожденный от Духа (рожденный свыше) есть дух и если дух дышет где хочет, то рожденный свыше, как и Дух Святой - может делать что хочет, как хочет и, где захочет. И никто не имеет права, даже указать ему на его заблуждение., потому что он дух..., как и Дух Святой, и АБСОЛЮТНО ВСЕ, что он делает, и чему он учит - правильно, непогрешимо, и никто не имеет права обличать этот его бред".
Кстати, на всякий случай спрошу еще, - именно такое извращение Писания не указывает ли Вам на некую общеизвестную структуру, страсстно пытающуюся представить себя по видом чего-то великого?

Что касается приведенного Вами выше места Писания и увязки его в ваше уме с тем, что Христианин, якобы, может убивать людей, базируюсь на этом месте Писания, то это можно легко опровергнуть, базируясь на словах Самого Христа (внимательно почитайте Мф 22:41-46).
Итак, на базе логики этих слов Христа, привожу Вам ряд мест, противоречащих вашим выводам:
"возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Мф 26:52).
"никакой человекоубийца не имеет жизни вечной[/B], в нем пребывающей" (1Ин 3:16).
"Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком" (Ин 10:10).

Отсюда видно, что ваши выводы, как минимум, - не соответствуют и противоречат Писанию..., а это значит - ваши выводы есть заблуждение, если не ересь. И мне таки видятся основания для того, чтобы считать это, именно ересью, потому что идя вслед ваших выводов, человек может погибнут духовно..., став систематическим человекоубийцей (что, на самом деле, и происходит. И сколько проклятий, в целом, произнесено в адрес подобных вам "божьих служителей" (насчет лично вас - не знаю) теми людьми, чьи жизни и тела искалечены, благодаря вашим "благословениям" их на человекоубийство, а сами эти люди брошены после этого на произвол судьбы и вынуждены просить милостыню в электричках и метро - знает один Бог. И вряд ли уже эти несчастные люди могут называть подобных вам - "батюшками"..., думается, что они используют для этого более "крепкие" слова).
А это значит, что ЭТИ ваши выводы, - относятся ИМЕННО к пагубным ересям).

В общем..., - надобно вам "батюшка" родится свыше, от Духа Божьего, тогда и сможете и понимать, и толковать Евангелие - Духом Святым, то есть - толковать правильно, не повреждая слово Божье. А служить государству Христианин может тоже, принося ему не меньше пользы (а на самом деле - больше... и делами, и молитвами), чем приносит человекоубийца.
Да помилует Вас Господь и да простит Вам всю вашу еретичность и ваши заблуждения в этом и аналогичных других "пояснениях" Писания... и на форуме... и своим прихожанам. Будьте благословенны. Аминь.

PS: Кроме того, все сказанное здесь указывает вам на то, что не стоит говорить мутно и путано, а лучше давать ясные и внятные ответы... особенно, на вопросы к священнику.

[igor_ua]

Анатолий! Раз уж вы затронули такую тему, задам Вам один вопрос, на который даже не обязательно давать ответ, ответьте сами себе, но только честно.

НА КАКОЕ МЕСТО ОПРЕДЕЛИЛИ БЫ УЧАСТНИКИ ФОРУМА "ТЮРЬМА" ЧЕЛОВЕКА, ДОБРОВОЛЬНО ПОМЫВШЕГО СОКАМЕРНИКАМ НОГИ ???

Я не Анатолий, но мне кажется что аналогия неверна. Иисус не мыл ноги всем подряд или кому попало, или бандитам и уголовникам. Он мыл ноги своим ученикам.

Хотя лично мне тюремные законы чужды.

[Володя77]

Я не Анатолий, но мне кажется что аналогия неверна. Иисус не мыл ноги всем подряд или кому попало, или бандитам и уголовникам. Он мыл ноги своим ученикам.

Простите..., но те, кому Он мыл ноги, были, в Божьих очах, такими же грешниками, как и остальные... "все согрешили". Поэтому и Ваша аргументация не вполне корректна.
При этом, Господь ясно сказал - "Я среди вас как служащий".
А настоящий служащий (слуга Христов..., раб Божий) - может всем вымыть ноги, не ощущая ущербности для себя лично.

[Володя77]

С вами не согласен,как раз гнут пальцы неопротестанты ,а православные в полемике последовательны ,терпеливы и вежливы

... (широко улыбнулся)..., насчет "последовательны" - это вы крепко перегнули..., а остальное - мы и так уже хорошо видели "вежливость" ряда их представителей (один Клантао чего стоит).
Хотя, стоит отметить, что есть пара-тройка из них, которые, крепко стиснув зубы... до хруста, пытаются отвечать вежливо... При этом, нам хорошо понятна причина приложения столь огромных усилий в деле их "вежливости" - им нада "показать лицо"... Иначе, трудно будет обольщать здесь народ.
Ведь факты - вещь упрямая, а факты свидетельствуют против учения православия. Оно по множественным признакам не соответствует учению Апостолов (чтобы меня не уличили бы в пустословии - некоторая часть об этом приводится здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t34329.html).
Поэтому, им не остается ничего другого, как пытаться "брать" народ "вежливостью" и, якобы "обходительностью"..., это мы уже проходили не раз.

[Володя77]

Вот это поистине "шедевр" ( в кавычках) познания Библии! Это к тому что я выделил красным.

А далее, ты серьезно считаешь, что человек, отказавшийся стрелять в другого человека, пусть даже террориста, или отказавшийся воевать даже под угрозой расстрела, станет забивать гвозди в руки своего Учителя?

Брат дорогой..., если несколько "походить" по форуму, то можно набрать с ведерко и не таких "перлов"... (от известной нам организации). Это еще так... цветочки...