Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Frelst]

Для меня - это не утрирование, а вполне конкретный вопрос.

Вот может быть только для Вас это "конкретный вопрос", а для всех остальных ....

На который мне так никто и не ответил. Лукаво как-то выглядет подобное молчание...

У меня есть замки, а Ваши доводы - надуманы.

И к чему Вы это здесь написали?
Или я где-то писал, что одобряю ВСЯКУЮ войну?
Не воюйте с ветряными мельницами. Не велика честь - назвать ее драконом, а потом атакавоть. Да только демоны обычно посмеиваются над такими...

А к тому, что Вы - герой только когда с "ветряными мельницами"(читай выдуманными насильниками) воевать, а тут пацаны погибают, ежедневно, а от Вас одни разглагольствования.

Среди этих "никто", как раз есть очень много таковых, кто именно так и считает. Я не стану называть их конретно по Никам, но мысль о том, что коли Бог над всем стоит, то и не по вере противится злому. Если не заметили таковых, то просмотрите эту тему отначала.

Под "непротивлением злу" можно понимать очень много разных вещей, я читал тему с начала. Пока только видел чье-то высказывания относительно позиции Аскета, которое соответсвует Вашему представлению о видинии оппонентов. Но высказывания самого Аскета по этому поводу, я не читал.

Смотрел. Хороший фильм.

А на мой взгляд, не очень. Поскольку на фоне действительно правильных вещей проталкивает мирские антихристианские ценности.

По той же причине и мы с вами не можем согласиться. Ибо уступив в вопросе благодати в малом, лишится можно большего...

Кто в чем уступил, и как все это относится ко мне, для меня остается тайной.

Да, третья сторона сама рассудит, кто здесь что говорит.

Я в отличие от Вас на публику не играю.

В идеале нужно стремиться именно к тому, о чем Вы здесь только что сказали.

Т.е. к тому, чтобы убить любого за любимую!?

[Dmitry75]

Для меня - это не утрирование, а вполне конкретный вопрос. На который мне так никто и не ответил. Лукаво как-то выглядет подобное молчание...



Те, кто водится Им, от Него и научаются, где время любить, а где время ненавидеть, где время разрушать, а где время строить, где время миру, а где время войне (Еккл.1).
Потому не в том вопрос, успеет ли Господь среагировать на наши действия, а услышим ли мы от Него, когда время подставить правую щеку, на удар по левой, а когда время вопросить: "За что бьешь меня?", не подставив щеку на удар. Также от Него необходимо и услышать, где нужно вступиться за ближнего, а где того делать не нужно.
Потому не говорите за других, что они де что-то уже решили наперед, как поступят во всякой ситуации. Ибо жизнь многогранна, а не одногранна, какой ее обычно рисуют те, кто вырывают из целостного учения Христа некую часть. Ибо именно так и возникают узкосекторые секты...



И к чему Вы это здесь написали?
Или я где-то писал, что одобряю ВСЯКУЮ войну?
Не воюйте с ветряными мельницами. Не велика честь - назвать ее драконом, а потом атакавоть. Да только демоны обычно посмеиваются над такими...



Среди этих "никто", как раз есть очень много таковых, кто именно так и считает. Я не стану называть их конретно по Никам, но мысль о том, что коли Бог над всем стоит, то и не по вере противится злому. Если не заметили таковых, то просмотрите эту тему отначала.



Смотрел. Хороший фильм.
По той же причине и мы с вами не можем согласиться. Ибо уступив в вопросе благодати в малом, лишится можно большего...



Да, третья сторона сама рассудит, кто здесь что говорит.



В идеале нужно стремиться именно к тому, о чем Вы здесь только что сказали. Но жизнь - она далека от идеального восприятия. И именно потому всякий христианин должен быть готовым на ВСЯКОЕ ДОБРОЕ ДЕЛО.
А добро - это только то, что в глазах Божиих является таковым. Если Господу понадобиться некий сосуд, дабы через него поразить насмерть Ананию и Сапфиру, и таким образом явить Свою волю, Он его отыщет среди подлинных рабов Своих...

Не Петр поразил Анания и Сапфиру. Они упали замертво, потому что солгали Духу Святому. Не были они ни солдатами вражеской армии, ни насильниками и грабителями. Но что может быть хуже того, что человек осознанно лжет Богу? А за солдат и грабителей уплачена Жертва, чтобы имели возможность спастись.

[FriendX]

Певчий

Для меня - это не утрирование, а вполне конкретный вопрос. На который мне так никто и не ответил. Лукаво как-то выглядет подобное молчание...

А по моему вы лукавите,я вам ответил и вполне объективно.Ну а если с юмором то что не правда? Ваш брат то и опаснее всего,ничем не остановишь.

Как где то прочитал на сайте,кажется так: В России живёт очень кроткий народ,способный на всё. Вас сразу вспомнил.

[sibman]

Что вы делали все это время?
Доказывали,что с христианством и Христом не имеете ничего общего.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; (Матф.26:52)

Разве Иисус сказал Петру "Выброси меч!"? Он сказал убрать его в ножны.
Все время, что Петр ходил с Иисусом, меч бл при нем.

А в другом месте Иисус говорит следующие слова:

Цитата из Библии:

36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
(Лук.22:36-38)

То есть, меч был не только у Петра.
Вы Писание выборочно читаете, только те места, которые подходят под ваши убеждения?

[Frelst]

Цитата из Библии:

54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. (Лк.9)

[sibman]

В полностью христианском обществе все эти перечисленные вами службы не нужны.

Вы живете в полностью христианском обществе? Скажите, где оно? Я тоже туда хочу!

Потому как и всё высшее руководство в этих структурах не христианское.

Однако, в Библии они названы "слугами Божьими". Верите ли Библии?

Скорее безопасностью я наслаждаюсь вопреки, а не благодаря нашей милиции. И разве не Бог поставил милиционеров для моей безопасности? Разве не Ему я должен говорить за это спасибо?

Распространенная риторическая штамповка обывателя - "все менты казлы!, все доктора - коновалы!"
Однако, при опасности, вы звоните 02, а при угрозе здоровью 03,
забыв о том, что там одни казлы и коновалы.

И потом, если вы признаете, что милиционера поставил Бог, значит и признаете, что противодействие злу - есть Божья воля, и не есть грех.
С оружием или без.
Вам не кажется, что вы уже сами запутались в своих рассуждениях?

[Asket]

Разве Иисус сказал Петру "Выброси меч!"? Он сказал убрать его в ножны.
Все время, что Петр ходил с Иисусом, меч бл при нем.

А в другом месте Иисус говорит следующие слова:

Цитата из Библии:

36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
(Лук.22:36-38)

То есть, меч был не только у Петра.
Вы Писание выборочно читаете, только те места, которые подходят под ваши убеждения?

Вас не смущает, что "меч" который имел в виду Иисус, это не буквальный "меч"?

Ефесянам 6:14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.


2Кор.10:4 Оружия
воинствования нашего не
плотские, но сильные Богом на
разрушение твердынь: [ими]
ниспровергаем замыслы

[Frelst]

Однако, в Библии они названы "слугами Божьими". Верите ли Библии?

Что ответил Христос Пилату на его "в моей власти тебя казнить или миловать"?

Распространенная риторическая штамповка обывателя - "все менты казлы!, все доктора - коновалы!"

Все штампуете. Делите людей, на обывателей и интеллигентов. Разумеется, делаете Вы это невысокомерно.

Однако, при опасности, вы звоните 02, а при угрозе здоровью 03, забыв о том, что там одни казлы и коновалы.

Пару раз обращался в милицию. Оба раза показали мне средний палец. Вот и все! Разумеется, все обращения сотрудников милиции ко мне я не упоминаю. Что касается врачей, то не все они коновалы. Однако, не все зависит даже от самого хорошего врача.

И потом, если вы признаете, что милиционера поставил Бог

Да, только не признаю за ними права мздоимства.

значит и признаете, что противодействие злу - есть Божья воля, и не есть грех.

Противостояние злу не есть грех, вот только не всякое противостояние допустимо для христианина.

С оружием или без.
Вам не кажется, что вы уже сами запутались в своих рассуждениях?

Кто это мы которые запутались?

[Певчий]

Есть такая игра, где нужно найти отличия. Желающие могут принять участие.

Вот как было сказано мной:

Если Господу понадобиться некий сосуд, дабы через него поразить насмерть Ананию и Сапфиру, и таким образом явить Свою волю, Он его отыщет среди подлинных рабов Своих...

А вот как дух "пацифизма" перекрутил в сознании своей жертвы:

Не Петр поразил Анания и Сапфиру. Они упали замертво, потому что солгали Духу Святому. Не были они ни солдатами вражеской армии, ни насильниками и грабителями. Но что может быть хуже того, что человек осознанно лжет Богу? А за солдат и грабителей уплачена Жертва, чтобы имели возможность спастись.

Как говорится, без комментариев...

[sibman]

Кто это мы которые запутались?

Ну эти, слоники с цветочками

[Asket]

Там ещё ПЕВЧИЙ о замкАх спрашивал... Отсутствие замка на двери, это соблазн для слабых духом. В случае отсутствия на Вашей двери замка, Вы становитесь искусителем.. "Горе тому, через кого прийдёт соблазн..."

Но когда-то, у меня уже была интересная беседа на тему "замков и запоров" Долго рассказывать не хочется, просто расскажу итог. Для себя лично, я решил этот вопрос таким образом -- Когда я дома, я не закрываю дверь на замок даже ночью. Во первых, у меня и позариться то не на что кроме старенького компьютера, а во вторых, я живу честно и мне некого боятся. Всё остальное в руках Господа. А двери я закрываю когда ухожу из дома, дабы не быть причиной соблазна, возжелавшему украсть мой скромный скарб

[sibman]

Там ещё ПЕВЧИЙ о замкАх спрашивал... Отсутствие замка на двери, это соблазн для слабых духом. В случае отсутствия на Вашей двери замка, Вы становитесь искусителем.. "Горе тому, через кого прийдёт соблазн..."

О каком соблазне вы говорите? Ведь написано "если Господь не сохранит..." Вы что, Господу не доверяете, что он не допустит, что бы "слабые духом" подошли к вашей двери?
А замок - есть ни что иное, как средство противодействия злу, хоть и пассивное, а не активное, как оружие.
А раз вы считаете противодействие злу со стороны себя грехом, то выходит, грешите посредством замка в вашей двери.
А если во всем на Господа уповаете, то и против Него грешите, оскорбляя вашим недоверием.
То есть, либо вы признаете, что противодействие злу - грех, и выкидываете замок, уповая во всем на Бога, либо оставляете замок, и признаете, что противодействие злу - не грех.
Или одно из двух.

[Певчий]

У меня есть замки, а Ваши доводы - надуманы.

А зачем Вам замки в дверях? Зачем Вы противитесь ворам? Они, бедные, так стараются, так ищут к кому бы проникнуть, а пацифистствующие в это время с людьми в мундире воюют... Нехоршо как-то получается...

А к тому, что Вы - герой только когда с "ветряными мельницами"(читай выдуманными насильниками) воевать, а тут пацаны погибают, ежедневно, а от Вас одни разглагольствования.

Простите, но я не понял логики Вашей мысли. Сперва Вы мне предъявляете как обвинение тот факт, что нынче гибнут молодые парни на войне, при чем говорите именно в духе упрека о том. А потом мне предъявляете притензии, что я только "разглагольствую". Извините, но я Вас не понимаю. Изъяснитесь, пожалуйста.

А на мой взгляд, не очень. Поскольку на фоне действительно правильных вещей проталкивает мирские антихристианские ценности.

Смотря что человек хочет увидеть в фильме. А Господь смог накормить множество людей несколькими хлебами и рыбинами...

Я в отличие от Вас на публику не играю.

Т.е., если человек говорит, расчитывая на то, что его услышат, то это говорит лишь об одном, что он играет на публику? Я Вас правильно понял?
Тогда и Христос, да и Апостолы, когда говорили для кого-то, то значит и они играли на публику... Спасибо, мне ясен ход Вашей мысли.

Т.е. к тому, чтобы убить любого за любимую!?

Вы услышали то, что хотели услышать...

[Индепендент]

Почему Иисус сказал Петру :" вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?" Иисус не позволил заступиться за Себя по той же причине , по которой не захотел представить для Своей защиты "более, нежели двенадцать легионов Ангелов". Объяснение в следующем стихе :
" как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Мф.26:53-54)
Ничто не должно было помешать замыслу искупления грехов человечества.

" ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;" (Мф.26:52)
Этот стих и можно понимать и так , что на всякое нападение будет защита .

Вообще сам факт того , что ученики Иисуса Христа носили с собой мечи тоже заслуживает внимания.

[Searhey]

Суть проблемы в спорах на эту тему глубже, чем кажется на первый взгляд.

Она на самом деле о том, остался ли в силе закон Моисея, и является ли он по прежнему примером для тех случаев, когда возникает спор, или проблема, требующая человеческого суда.

С этим никогда ни у кого не было вопросов... до появления учения о том, что "закон отменен". Что его больше нет. Что христианское учение устранило, отменило закон заповедей.
И если посчитать, что это действительно так - то опереться на "ветхие" заповеди нельзя.
Но ни на что не опереться тоже невозможно. Человеческая совесть не принимает (и правильно не принимает) полное отсутствие правил. Поэтому те, кто придерживается вышеуказанного понимания, начинают изобретать еще какой-то закон, который мог бы заменить "отмененный", и создать хоть какие-то правила для разрешения спорных ситуаций.
Так появляются попытки создать новый закон заповедей то из заповедей блаженства Нагорной проповеди, то из еще какиех-то утверждений Иисуса Христа и Апостолов.

Главная ошибка здесь в том, что на самом деле закон Моисея никто не отменял для зла.
Зло не прощено, и не амнистировано - оно по-прежнему и подсудно этому закону, и наказуемо.

Поэтому в поступках по заповедям закона Моисея против зла нет греха, и быть не может: ведь эти заповеди справедливы, и (следовательно) эти поступки праведны.

Просто в большинстве случаев не совершенны.

Да, христиане призваны к милости. И в ней совершенство.

Но милость не заменяет суд - милость только тогда милость, когда она становится над судом. То есть венчает праведный суд.

Но сначала суд, а потом милость.

А когда милость пытаются поставить вместо суда - это уже не милость, а беззаконие. То есть то же, что и у язычников... только теперь уже под именем христианского учения.

Если этого не понимать, то непонятны и слова Ап. Павла:

1-е Тим. 1
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,

Про земные власти, стоящие на страже закона (пусть это и не совсем закон Моисея), тоже сказано точно и однозначно:

Рим. 13
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

Все это важно. Но самое важное в том, что учение об "отмененном законе" (исходящее от называющихся христианами) - это один из признаков антихриста:

Дан. 7
25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
26 Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца.