-
-
Где конкретно Иисус это говорил, что Он Сам ставит начальствующими и учителями и пастырями? Если не трудно, приведите ссылку, а то я что-то не помню такого, может забыл...
Я знаю, сколько людей бессмысленно потратили свои жизни на следование традициям, источника которых не знали и не понимали.
**********************
Что касается пресвитеров. Пресвитерос - старец, умудренный многолетним опытом,
и к мнению старших прислушивались потому, что у самих этого опыта не хватало.
Но извините, одно дело слушать умудренных опытом людей потому, что ты видишь этот опыт, понимаешь, насколько он выше твоего,
и совсем другое дело, когда людям присваивают звание "пресвитер"!
И теперь тому, кто носит "звание пресвитер" люди обязаны подчиняться!
Старец, мудрец - стало званием, чином, как в армии! Теперь пресвитера надо слушать не потому, что мудрый, а потому, что его оказывется рукоположили в пресвитера.
Естественный порядок вещей, когда неопытный слушается опытного добровольно, понимая мудрость его слов изменили на подделку,
искусственный порядок, когда все обязаны слушать старшего по званию, и о его мудрости или ее отсутствии вообще не упоминается, главное - чтобы он был правильным образом рукоположен, другим таким рукоположенным епископом или 2-мя епископами.
Чувствуете, в чем обман, в чем подделка ?
Так и с лидерами.
Люди идут всегда за неформальным людером, понимая его мудрость, знание ситуации, умение принимать решения. А в церкви лидерами назначают, и лидеры должны слушать пастора, которого тоже назначают.
В результате имеем иерархическую структуру подчинения, вверху которой не самые мудрые и чистые, а карьеристы. Карьеристы всегда вылазят наверх в подобных структурах, потому что структура строится не на основании мудрости и знания, а на основании волевого решения уже пробравшегося/пробравшихся наверх по лестнице.
Эта форма правления, против которой предостерегал Иисус учеников - это форма мира сего, социума, армии - т.е. мироустройство диавола.Последний раз редактировалось g14; 13 September 2009, 04:19 AM.Комментарий
-
Ну да, а протестанты не вырезали Америку, когда "евангелизировали" ее последователи Реформации...
Вы здесь рассуждаете на тему того, позволительно ли в христианстве законным учителям и пастырям использовать власть, или просто перемываете кости людей? К чему эти упреки в адрес православных и католиков? Если есть что сказать по сути обсуждаемой темы, то поделитесь с людьми своим пониманием. А судить других - то дело последнее...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
-
Чтоб не пахло душком, нужно мыться в чистом учении Церкви Христовой, а не в различных отстойниках...
А взаимоотношения братской любви вовсе не исключают уважительного отношения к тем, кто Духом Святым избран на особое служение.
"И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли" (4Цар.2:15).
Не знаю, пахло ли душком от Елисея, но Бог свидетельствовал о нем, что он раб Его.
Также и от Тимофея вряд ли воняло, когда он поступал по слову Апостола:
"Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием" (2Тим.4:1-2).
Да и в другом месте он пишет:
"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр.13:17).
Если и от Павла Вы почувствовали запашок, то я уже и не знаю, где бы Вам найти такую среду, чтобы отмыться...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
-
Здравствуй, g14,
ответ на твой вопрос я усматриваю в словах апостола Иисуса Христа (как в то верят христиане) Павла:
Цитата из Библии:
Речь идёт не о возвышении роли одного брата над другим, а о взаимовспомогательном действии равных перед Богом членов тела, которым Господь даёт разные дары по Своему усмотрению.
В этом абсолютно согласен с тобой- как только человек начинает думать о себе как о "пресвитере" или "пастыре" или "учителе", не говоря уже о "владыке"- он сходит с пути следования за Христом на выделенную специально "для великих" дорожку на широком и накатанном...Я знаю, сколько людей бессмысленно потратили свои жизни на следование традициям, источника которых не знали и не понимали.
**********************
Что касается пресвитеров. Пресвитерос - старец, умудренный многолетним опытом,
и к мнению старших прислушивались потому, что у самих этого опыта не хватало.
Но извините, одно дело слушать умудренных опытом людей потому, что ты видишь этот опыт, понимаешь, насколько он выше твоего,
и совсем другое дело, когда людям присваивают звание "пресвитер"!
И теперь тому, кто носит "звание пресвитер" люди обязаны подчиняться!
Старец, мудрец - стало званием, чином, как в армии! Теперь пресвитера надо слушать не потому, что мудрый, а потому, что его оказывется рукоположили в пресвитера.
Естественный порядок вещей, когда неопытный слушается опытного добровольно, понимая мудрость его слов изменили на подделку,
искусственный порядок, когда все обязаны слушать старшего по званию, и о его мудрости или ее отсутствии вообще не упоминается, главное - чтобы он был правильным образом рукоположен, другим таким рукоположенным епископом или 2-мя епископами.
Чувствуете, в чем обман, в чем подделка ?
Так и с лидерами.
Люди идут всегда за неформальным людером, понимая его мудрость, знание ситуации, умение принимать решения. А в церкви лидерами назначают, и лидеры должны слушать пастора, которого тоже назначают.
В результате имеем иерархическую структуру подчинения, вверху которой не самые мудрые и чистые, а карьеристы. Карьеристы всегда вылазят наверх в подобных структурах, потому что структура строится не на основании мудрости и знания, а на основании волевого решения уже пробравшегося/пробравшихся наверх по лестнице.
Эта форма правления, против которой предостерегал Иисус учеников - это форма мира сего, социума, армии - т.е. мироустройство диавола.Комментарий
-
Певчий,
что это изложение твоей мысли должно означать?
То ли, что Бог заповедал называть брата "владыкой" или "лидером"?
А с "душком" у тебя явный прокол- ведь антиевангельский запах имеют твои слова о возвышении одного брата над другим (хотя есть только разные дары и служения от Бога), а не те, к которым я аппелирую в этой теме: "не называйте никого...все же вы братья..."
Так чем ты мне рекомендуешь "умыться"- православной трактовкой слов "почитайте наставников ваших", после которых вы ломитесь целовать истлевающие кости якобы "учителей", не понимая, что душа и дух того человека совсем в другом месте?Комментарий
-
Как только человек перестаёт понимать, какая ответственность перед Богом за те души, для которых он является пастырем или ответственным за группу людей, вот тогда точно сходит с пути следования за Христом. Я подозреваю, что вы не понимаете до конца, что значит знать голос своего Пастыря. Не наёмника, а пастыря который следует за Христом. Если вам будет не в тягость почитайте книгу Исход. Там вы услышите голос Божий. Благославений вам.
P.S. Хочу чтобы вы понимали, я не сторонник обвинителей, которые уже судят тех владык и лидеров, для которых важнее ценности земные. Им судья Бог. И я им не завидую.Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;Комментарий
-
Правда твоя, BRAMMEN-
если человек забывает об ответственности, возложенной на него Богом, давшим ему определённый дар или служение в Церкви, тоже сходит с пути!
Что-же касается твоего P.S., то хочу спросить: а кто здесь "судит" "владык"?
Не путайся- в этой теме РАССУЖДАЮТ об этом и АНАЛИЗИРУЮТ слова Христа и современных "служителей", ВНИКАЯ В УЧЕНИЕ, к чему все христиане призваны Духом Святым.
Осуждение предполагает окончательный приговор осуждаемому.
Можно ли назвать приговором рассуждение о путях, которыми ходит человек?
Не это ли следует делать непрестанно каждому верующему для того, чтоб не оказаться по левую сторону от Царя царей в грядущий скоро день?Комментарий
-
Я вообще не люблю заниматься подборками подобного рода информации. Ибо считаю, что несправедливо обвинять одних людей, в преступлениях других. И если бы здесь не прозвучали обвинения в адрес православных, я бы и не упомянул о грехах протестантов. А о таких грехах даже читал еще в лоне пятидесятничества. Изучая историю Реформации мне доводилось сталкиваться с примерами крайностей некоторых вождей протестантизма того времени. Причем о том писали не критики протестантизма, а сами протестантские авторы. Таким образом они вели «внутрипротестантские разборки». К сожалению, тогда я не имел обычая выписывать конкретные ссылки на эти книги и их авторов, так как просто не знал, что то все мне может когда-то пригодиться. Но коль скоро Вы потребовали от меня доказательств, то я постараюсь предоставить их Вам здесь. Еще раз оговорюсь, я не считаю грех тех протестантов Вашим грехом.
«Прежде всего, над этим немало потрудились протестанты, являющиеся и поныне закоренелыми врагами католицизма. На совести протестантских проповедников и законоучителей чудовищные преступления против человечности, такие, перед которыми бледнеют все огрехи инквизиции. Самое массовое в мировой истории сожжение живых людей совершили отнюдь не католики, а именно протестанты : произошло это в 1589 г. в немецком г. Кведлинбург, Саксония. Тогда были сожжены 133 человека. Сожженных могло бы быть больше, но в последнюю минуту палач упросил судей даровать жизнь трем молоденьким "ведьмам". Как тут не вспомнить Монтеня : "Сожжение несогласного с тобой живого человека слишком большая плата за собственную гордыню". Впрочем, как видно из нашего исторического экскурса, протестанты так не считали.
Протестанты, сами немало пострадавшие от преследований инквизиции, создавали суды, во многом аналогичные "Службе святого следствия", с той лишь только разницей, что действовали они куда своевольнее и вульгарнее. Имеет смысл напомнить об истории замечательного "консисториума", учрежденного в Женеве Кальвином и о том произволе, с каким судил своих врагов этот прославившийся еретик. В 1547 г. консисториум отправил в костер Жана Гюйе, а в 1553 г. Кальвин лично добился сожжения заживо испанца Михаила Серведе. Последний был известен своими антикатолическими памфлетами, после издания которых он был вынужден покинуть родину, опасаясь преследования "Службы святого следствия". Многие швейцарские протестанты заступались за Серведе перед Кальвином, но великий законоучитель продемонстрировал воистину протестантскую твердость духа ! Оказалось, что братья-единомышленники страшнее инквизиции, только романтичный идеалист Серведе это понял слишком поздно.
Можно привести и другие фантасмогорические истории. Чего только стоит, например, расправа лютеран над саксонским канцлером Крелем, своим единомышленником, имевшая место в 1586 г.!
Протестантские историки очень не любят вспоминать и о том большом вкладе, который внесли их теологи в общеевропейскую "охоту на ведьм". Имеет смысл напомнить о немалых заслугах в этом деле знаменитого в свое время юриста-демонолога Бенедикта Карпцова ( 1595-1666 гг. ). По подсчетам его восторженных учеников профессор многих германских университетов отправил на костер около 20 тыс. человек, обвиненных при его участии в сношениях с нечистой силой ! Глубокомысленная книга этого протестантского юриста под нейтральным названием "Об уголовных законах", посвященная науке разоблачения ведьм и колдунов, только за первые 90 лет с момента первого издания ( т. е. с 1631 г.) была издана бОльшим тиражем, чем "Молот ведьм" за все предшествующие столетия !
Однако, мы здесь мы наблюдаем удивительный парадокс: "Молот ведьм" ныне широко известен, выложен на всех языках в интернете, цитируется врагами католицизма к месту и не к месту, а вот юридические изыски Бенедикта Карпцова замалчиваются. Странная, весьма избирательная скромность присуща протестантским врагам Ватикана и инквизиции, не правда ли?» (Загадочные преступления прошлого)
«В книге Фокса, как и в других протестантских писаниях об Инквизиции, игнорируется тот факт, что не одни только католики занимались преследованием по религиозным мотивам. Еретиков сжигала и Елизавета I, и ее наследник Иаков I, и власти практически любого протестантского государства в Европе вплоть до середины XVII столетия. Инквизиция отличалась лишь тем, что благодаря ей этот процесс был хорошо организован и, по меньшей мере теоретически, поставлен на единую основу во всей Церкви, тогда как у протестантов преследование ереси происходило обычно хаотически и зависело в первую очередь от местных условий.» (Джеймс Хичкок. Инквизиция)
«Вы правы, если говорить о католической инквизиции. Но протестанская инквизиция была гораздо страшнее. "Согласно приведенным С.Г. Кара-Мурзой данным, протестантская инквизиция сожгла около миллиона "ведьм" /СОМНИТЕЛЬНО,НО ЦИФРЫ ВСЕ РАВНО ВПЕЧЕТЛЯЮТ/. В одной маленькой Голландии было сожжено около 100 тыс. "ведьм". Таким образом, массовые казни анабаптистов в XVI в. и сожжение Сервета и его единомышленников в Женеве являются наиболее известными деяниями протестантской инквизиции.» (Протестантская инквизиция)
Темы о протестантской инквизиции:
Мифы в русской истории
Протестантская инквизиция
Что же касается ссылок про «евангелизацию» Америки, то ссылки выложу чуть позже. Нужно время, чтобы отыскать ту информацию, о которой я прочел именно из протестантских источников.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Не исключаю, что после определенной работы по постоянному "промыванию мозгов" Певчему в самом наисамом в мире и его окрестностях течении..., вряд ли стоит именно так формулировать вопрос.
...он просто следует учению своих "учителей"..., думая только о том, чему учат они..., а не чему учит Писание. А они, как раз, на эту тему думать не учат..., да и не будут учить... оно им нада? Так им намного спокойнее... и Владычественнее.Комментарий
-
Во..., вот это уже слова не мальчика, но мужа..., по крайней мере, хоть раз услышал от Вас конкретику.
При этом, Вы ведь хорошо понимаете, что, как поезд, непросто остановить на полном ходу без некоторых негативных последствий, так и реформация не была способна во "мгновение ока" освободить народы от тех диких и несвойственных Христу укорененностей, которыми пропитались верующие за тысячу лет жизни под Владычеством папства, а также и православных Владык.
Поэтому, не стоит сетовать на первых реформаторов, освободившихся из-под многовекового ига блудных и прочих ересей наследия исторической "церкви".
А можете привести ссылки на аналогиченое в протестантизме..., скажем - спустя лет 200 после начала реформации ? Думаю, таки врядли...
И тем не менее, Вы, дружище, так и не ответили на вопрос, поднятый в теме...
Итак, коль Вы таки здесь появились, то уже и ждем (с) Ваших откровений в свете поднятой темы.
И, пожалуйста..., не отягощайте глупостёв исторической "церкви" ненужными напоминаниями о них... и о их последствиях
Благословений.Комментарий
Твитнуть
Комментарий