Где истинная церковь?

[irbe]

давайте не будем начинать многовекоыой спор католиков и православных. целые трактаты на эту тему написаны. что вы приводите определения соборов 17го-19го веков. вы что-нибудь подобное найдите у вселенских соборов. или хотя бы приведите согласное, подчёркиваю тремя красными чертами. согласное мнение святых отец, причём таких отцов, которые признаны и католиками и православными. вот тогда и поговорим.
впорочем католики всегда отличались игнорированием постановлений вселенских соборов святых отец. у вас же папа - истина в последней инстанции.

[Герман С.]

что вы приводите определения соборов 17го-19го веков.

В 17-19 вв. было запрещено организовывать поместные соборы? Или предписывалось их правила не принимать?

у вас же папа - истина в последней инстанции.

а еще мы "доскам кланяемся" и "частицы покойников целуем", такое уж наше непонятное католическое учение...

PS хотя Вы правы: на неопротестанском форуме эти вопросы допустимы лишь в качестве оффтопа.

[Сергей Рассолов]

давайте не будем начинать многовекоыой спор католиков и православных. целые трактаты на эту тему написаны. что вы приводите определения соборов 17го-19го веков. вы что-нибудь подобное найдите у вселенских соборов. или хотя бы приведите согласное, подчёркиваю тремя красными чертами. согласное мнение святых отец, причём таких отцов, которые признаны и католиками и православными. вот тогда и поговорим.
впорочем католики всегда отличались игнорированием постановлений вселенских соборов святых отец. у вас же папа - истина в последней инстанции.

Простите, но тема этого форума об истинной церкви. Поговорите оффсайт.

[irbe]

а еще мы "доскам кланяемся" и "частицы покойников целуем", такое уж наше непонятное католическое учение...

вообще-то мы, православные, тем же самым занимаемся

[Effir]

Простите, но тема этого форума об истинной церкви. Поговорите оффсайт.

Может тебе свою Церковь создать или осознать,что ты её имеешь?

[Cave man]

Простите, но тема этого форума об истинной церкви. Поговорите оффсайт.

Действительно, тут люди ищут истиннуд церковь, а им пытаются подменить ее духовным Вавилоном.

[irbe]

Может тебе свою Церковь создать или осознать,что ты её имеешь?

дельная идея собственно к такому выводу приходит каждый протестант разочаровавшийся в своей деноминации. не каждый конечно, но многие.

это большая беда протестантизма. деноминации растут как грибы после дождя. и почему это их не смущает? этот простой факт должен, казалось бы, отвратить от протестантизма любого мало-мальски думающего человека. но вот подижь ты...

ну не может истинная церковь так дробиться. за неполные щесть веков протестантизм так расплодился, что диву даёшься как это люди попадаются на эти песни сирен.

[Сергей Рассолов]

давайте не будем начинать многовекоыой спор католиков и православных. целые трактаты на эту тему написаны. что вы приводите определения соборов 17го-19го веков. вы что-нибудь подобное найдите у вселенских соборов. или хотя бы приведите согласное, подчёркиваю тремя красными чертами. согласное мнение святых отец, причём таких отцов, которые признаны и католиками и православными. вот тогда и поговорим.
впорочем католики всегда отличались игнорированием постановлений вселенских соборов святых отец. у вас же папа - истина в последней инстанции.

Простите, но тема этого форума об истинной церкви. Поговорите оффсайт.

[irbe]

Простите, но тема этого форума об истинной церкви. Поговорите оффсайт.

ну а почему, в аспекте поиска истиной церкви, не затронуть и этот вопрос? наиважнейший вопрос.
вот вы сами прочитали что втолковывают католики по этому поводу. однако св. Иоанн златоуст думает совсем по другому. и что характерно: католики признают этого отца, но напрочь игнорируют его мнение. посмотрим же что Иоанн пишет по этому поводу.
Св. Иоанн Златоуст коснулся вопроса о евхаристическом хлебе в письме к монаху Кесарию. Предметом рассуждения в данном случае было учение Церкви о единой Ипостаси Богочеловека при наличии в Нем двух совершенных естеств Божеского и человеческого. Каким образом два естества, полярных по их свойствам, Божеское и человеческое могли составить одну Личность Иисуса Христа, на это Златоуст отвечает Кесарию примером евхаристического хлеба: Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, ХОТЯ ЕСТЕСТВО ХЛЕБА В НЁМ И ОСТАЁТСЯ, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое не в одном только естестве, но в двух совершенных

так что католическое учение о пресуществлении есть ересь чистейшей воды. иными словами католическая церковь, хотя бы на основании одного этого факта не может называться истинной.

во всяком случае свои взоры можете не обращать в ту сторону.

[Герман С.]

Св. Иоанн Златоуст коснулся вопроса о евхаристическом хлебе в письме к монаху Кесарию.

Спиридон Тримифунтский тоже Троицу описывал «с помощью» плинфы, но это не отменяет 15-ти книг Августина.

так что католическое учение о пресуществлении есть ересь чистейшей воды.

Прям-таки и ересь?

Что-то я не пойму, уважаемый, Восточные отцы (причем, ваши) на поместных соборах это для самих себя писали?

"по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется. преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира." [Послание восточных Патриархов о Православной вере 1723 г.]

«Ныне же[] появились некие тетради, которые с виду, как кажется, борются со словом «пресуществление», будто бы новым и не древним, но на самом деле ведут брань против самого Таинства, поскольку отрицают, хотя и прикровенно, реальное и существенное присутствие в Нем Спасителя. []
По этой причине наша мерность, соборно с блаженнейшим и святейшим патриархом Святого Града Иерусалима и всей Палестины господином Досифеем, и со обретшимися священнейшими архиереями, и с пречестными во Святом Духе всеми возлюбленными нашими братьями и сослужителями, и с честнейшими и ученейшими клириками нашей Великой Христовой Церкви, и с благороднейшими архонтами государства и прочими славными мужами, и с усердно упражнявшимися в науках, с избранными, любящими благочестие и православными христианами, рассмотрев этот вопрос и решив подготовить православное суждение Церкви, вместе исповедуем, что это слово, то есть «пресуществление», не является ни чуждым, ни преподанным извне, ни привнесенным в Восточную Церковь со злым умыслом некими инославными, но собственным и подлинным [словом] нашего священного учения, которое благочестивыми учителями Церкви православно было записано и произнесено. [Это слово] не отступает от мнения Церкви, как утверждают упомянутые тетради, не отличается от почитаемого в таинствах преложения и не порождает его искаженного понимания. Ведь если бы [это слово] вносило перемену и различие в понимание [Таинства преложения], то православные учители, будучи мудрыми и сведущими и хорошо умеющими различать таковые вещи, не принимали бы прежде это [слово] как не отличающееся от «преложения» и равнозначное [ему]. Однако же удаляя, как было сказано, из учения о священном Таинстве всякое злодеяние, лжесловие, коварную злобу, злославие и писание еретиков, они передали святой Христовой Церкви это слово как отгоняющее мутные учения злославных и обуздывающее еретиков посредством помощи Духа свыше, желая более ясным и подходящим образом разъяснить мнение кафолической Церкви о Таинстве. Посему и мы приемлем это [слово] и решительно утверждаем [его], благочестиво мыслим и учим [ему], имея несомненную веру в то, что предлежащие на жертвеннике хлеб и вино прелагаются по существу после Господних словес и освящения в самое то истинное Тело и Кровь Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, как мы более подробно сказали выше. И именно это, а не что-то другое, отличное от древнего мнения нашей Церкви [об этом таинстве], обозначает [слово] «пресуществление».
Так или иначе появившиеся тетради, как коварные и лицемерно самое мнение Церкви повреждающие, целиком разоряем, отвергаем и прогоняем прочь от нашей православной Церкви, объявляем их лишенными значения и полагаем [их] не имеющими действенной силы, и всех православных отвращаем от того, чтобы принять их и через их учение быть враждебно настроенными по отношению к благочестивому мнению Церкви, и утверждать и защищать их злонравно и злославно. И запрещаем под страхом наказания кому-либо из христиан брать в руки таковые [тетради], читать их самому и вообще учить [написанному в] них других. Но и в будущем, если будут когда-нибудь обнаружены те, кто будет думать так же, читать или писать об этом и других учить, сообща или частным образом, будь то архиереи или иереи и иеромонахи, или иеродиаконы, или клирики и чиновники кафолической Церкви, то таковые тотчас же без всякого разбирательства, исследования и промедления будут преданы церковным наказаниям по всей строгости, лишены полученных санов и чинов соборным низложением и надолго будут изгнаны от церковной полноты через публичное запрещение и провозглашение анафемы. Обычные же миряне и просто люди, занимающие мирское положение, [в подобном случае] будут осуждены на анафему и преданы погибели и наказанию вечным огнем.»[Константинопольский Собор 1691 г.]

Вы с ними не согласны? Не получится признавать "преложение" и анафематствовать "пресуществление".
Кстати ознакомьте участников темы с анафемой на собор 1691г. (и это будет "пиром Фиеста")
Или подайте "латинянам" пример исполнения его постановлений.

во всяком случае свои взоры можете не обращать в ту сторону.

Вы перестраховываетесь - он и так никуда не смотрит.

[irbe]

Вы с ними не согласны? Не получится признавать "преложение" и анафематствовать "пресуществление".
Кстати ознакомьте участников темы с анафемой на собор 1691г.
Или подайте "латинянам" пример исполнения его постановлений.

нет. не согласен ибо с этим не согласно святоотеческое предание. никогда православная церковь не веровала в пресуществление в смысле изменения сущности. можно спорить сколь угодно долго, но такие столпы Христианства как Иоанн Дамаскин, Ириней Лионский, Иоанн Златоуст так и будут, если так можно сказать, костью в горле тем, кто дерзает утверждать, что в евхаристии исчезает сущность хлеба и вина и заменяется сущностью тела и крови.
я просил у вас святоотеческое подтверждение, а получил деяния поместных соборов, да ещё 17-19 веков, когда католическое влияние было невероятно велико. так что споря со мной, вы спорите со св. Отцами.

[Герман С.]

нет. не согласен ибо с этим не согласно святоотеческое предание.

Вы у протестантов научились выдавать свое видение вопроса за мнение Церкви?

можно спорить сколь угодно долго, но такие столпы Христианства как Иоанн Дамаскин, Ириней Лионский, Иоанн Златоуст так и будут, если так можно сказать, костью в горле тем, ...

Видимо, мит. Филарет (Дроздов) не знал их мнения, когда писал "Пространный катехизис". Осипову-то конечно виднее. Только чья у вас память 19 ноября по юлианскому - не напомните? Вряд ли Осипова.

я просил у вас святоотеческое подтверждение, а получил деяния поместных соборов, да ещё так что споря со мной, вы спорите со св. Отцами.

Ну так и скажите, что представители собора 1691г. все дружно ошиблись. (Могу привести полный список подписавшихся под томосом собора. Там 18 подписей.) Православные уже не верят, что в вероучительной части Соборы ошибаться не могут?
Исихазм у Отцов Церкви тоже с трудом "ищется". А собором 1341г. (поместным) - предписывается к исповеданию - и никаких несогласных, вроде Вас!

17-19 веков, когда католическое влияние было невероятно велико.

Что ж я могу поделать, когда в 1691 года пытались "смягчить" исоведание Лукариса - там уже кальвинистское влияние.

кто дерзает утверждать, что в евхаристии исчезает сущность хлеба и вина и заменяется сущностью тела и крови.

Вам остается только привести постановление собора, содержащие подобные обороты в тексте анафематизма и это действительно будет верой Единой Святой Соборонй и Апостольской Церкви.
Вы пока не Папа в ПЦ, чтобы выдавать анафемы "от себя".

[irbe]

Вы с ними не согласны? Не получится признавать "преложение" и анафематствовать "пресуществление".
Кстати ознакомьте участников темы с анафемой на собор 1691г.
Или подайте "латинянам" пример исполнения его постановлений.

а постановлений вселенсктх соборов по этому вопросу нет. зато есть СОГЛАСНОЕ мнение св. Отцов и оно однозначно. я уже этот момент подчёркивал, но вы, к сожалению, внимания на это не обратили.

и Филарет дроздов ошиблся и Феофан затворник(изучите его полемику о телесности ангелов с Игнатием Брянчаниновым)
и Осипов тут не причём. повторюсь. есть СОГЛАСНОЕ мнение в святоотеческом предании и, наряду со вселенскими соборами, является священным преданием. вывод - собор 1691г. в вопросе евхаристии ошибался.
при принятии подобных заблуждений, неизбежно придётся признать, что святоотеческое предание ошибочно.

Вы у протестантов научились выдавать свое видение вопроса за мнение Церкви?

вы не внимательны. я своё мнение за истину не выдаю. была приведена конкретная цитата из Иоанна Златоустого. могу процитировать и Иринея лионского. но толку-то....
я в третий раз прошу подтверждение вашей теории в святоотеческом предании. тоесть у тех отцов которые признаются и католиками. отцов 1-10 веков.

[Герман С.]

Не хотите мириться со своим богословием как хотите.

была приведена конкретная цитата из Иоанна Златоустого.

С этой цитатой отправляю Вас к Пономареву П. «Учение св. Иоанна Златоустаго об Евхаристии» Православный собеседник. 1904г.
В сети не видел.

могу процитировать и Иринея лионского

Предполагая, что процитируете Вы текст из «Отрывков из утраченных сочинений святаго Иринея» с пересказом слов Иеренея епископом Икумением заранее скажу, что это монофизитское влияние.

вывод - собор 1691г. в вопросе евхаристии ошибался.

Вот что Осипово-Зайцевские бредни с людьми делают!
Обязательно расскажите своему духовнику, что соборы ошибаются в догматических вопросах
Так прямо и скажите: "собор принял ересь, а Церковь проглядела, один я - обнаружил! Вот спешу с Вами, батюшка, поделится радостью!"
- я Вам по такому случаю вериги приготовлю.

я в третий раз прошу подтверждение вашей теории в святоотеческом предании.

Беспроигрышный вариант. Спросите о Consensus Patrum по терминологии «Единосущный» до Никейского Собора и Вы автоматически выиграете! Хотите, попрошу Вас «исихазм» (в трактовке собора 1341г.) в первом тысячелетии отыскать?

«пища эта над которой совершено благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание ваша кровь и плоть, есть как мы научены плоть и кровь того воплотившегося Иисуса» (Иустин Мученик «Апология 1»66 гл.)

Чем не «наша теория»?

Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57).(Дамаскин «Точное изложение» 4кн. 13гл.)

Проще некуда: хлеб это тело!
Вспомните хотя бы Ланчанское чудо, чем не transsubstantiatio?
Вам термин transsubstantiatio слух режет? Используйте metabola, только от своих соборов и святых не отгораживайтесь мнениями отдельного профессора.
Вас хоть такое Библейское преложение/пресуществление устраивает?

«Так говорит Господь: из сего узнаешь, что Я Господь: вот этим жезлом, который в руке моей, я ударю по воде, которая в реке, и она превратится (μεταβαλεἳ) в кровь» (Исх. 7: 17).

«И сделали Моисей и Аарон, как повелел Господь. И поднял [Аарон] жезл и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, и вся вода в реке превратилась (μετέβαλεν) в кровь» (Исх. 7: 20).

[irbe]

2Герман С

ладно, не буду вас мучить. святоотеческого учения по этому конкретно вопросу вы не найдёте, ибо его просто нет.
более того у некоторых отцов Церкви наблюдается желание избегать этого вопроса. Тот же св. Ефрем Сирии пишет: Я, братия мои, так как не могу понять Господних Тайн, не осмеливаюсь идти далее или вновь касаться сих страшных и сокровенных Тайн. А если бы и захотел употребить дерзость и стал рассуждать о них, то не в состоянии буду постигнуть Божиих Тайн, но окажется, что я дерзок, неразумен и сражаюсь только с воздухом, хотя вовсе не могу осязать его по причине тонкости, потому что они (Тайны) выше моей природы. Напротив, лучше прославлю Бога Отца, благоволившего через Единородного возлюбленного Сына Своего спасти меня недостойного грешника, который верует в Него в простоте сердца, избегает пытливости и всякого посягательства, оскорбительного для Бога. Я смертен, из земли земляной, из земляного естества создан по благости; добровольно сознаю ничтожность своей природы и не хочу входить в исследование о моем Создателе, потому что страшен Непостижимый по естеству

В святоотеческой письменности не встречается случая, где бы говорилось об изменяемости физической природы евхаристических хлеба и вина после того, как хлеб становится Телом Христовым и вино и вода Кровью Христовой. По-видимому, этот вопрос не поднимался, потому что отцы Церкви считали его выше слова и знания. Только свв. Ириней Лионский, Иоанн Златоуст и Иоанн Дамаскин касаются затронутого здесь вопроса, причем высказывания Иринея Лионского и Златоуста не связаны непосредственно с Евхаристией. Они говорят о других предметах вероучения.

но как бы-то ни было эти высказывания абсолютно однозначно утверждают, что сущность хлеба и вина не меняются. и сэтим приходится считаться. жаль, что многие богословы не утруждают себя изучением святоотеческого наследия.

относительно же иринея лионского всё просто. его творения против гностиков широко представлены в сети. ищите. читайте.и увидите, что рассуждения Иринея Лионского направлены против еретиков, говоривших, что хлеб и вино в их Евхаристии являются Телом и Кровью Иисуса Христа, и в то же время утверждавших, что Христос не Сын Божий, и отрицавших общение и единство плоти и духа

и Ириней в обличение их приводит в качестве аргумента свою, то есть христианскую, Евхаристию, где хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из ДВУХ ВЕЩЕЙ ИЗ ЗЕМНОГО И НЕБЕCНОГО..."

уже вторую цитату из отцов привожу. конкретную. не оставляющую поля для дискуссии. если вы считаете, что означенные святые ошиблись, то так и скажите. будем выяснять так ли это.