Учения : Иисус Христос vs Павел

[Владимир 3694]

Интересно. Смотрите. Бог только помыслил, и это воплотилось в реальность..

А дальше - еще интересней:

В Начале было Слово. Это "медицинский факт". Но первые слова ("Да будет свет") были произнесены после создания неба, земли, тьмы, бездны и воды (см. Быт 1:1).

Слово творило в молчании!

Круто, да?

[Владимир 3694]

Любовь создает себе творение (человека), чтобы насладить его Самой Собою внутри его.
Хорошо сказано.

Да. И главное - верно.

Если Любовь хочет насладить Собою человека, то Она хочет, чтобы человек научался наслаждать ближнего своего своим присутствием пред ним.

Думаю, одного присутствия маловато будет (с). Испытывает ли наслаждение человек в консерватории (на рок-концерте) от присутствия всемирно известного скрипача (не менее всемирно известного гитариста)? Несомненно. Любит ли скрипач (гитарист) свою аудиторию? Еще бы! Но... допустим, организаторы этих мероприятий чего-то там напутали, и скрипач приехал на рок-концерт, а гитарист - наоборот, в консерваторию. И вместо наслаждения - сами понимаете. Причем - с обеих (всех четырех) сторон.

Значит, присутствия недостаточно. Необходимо, как верно Вы пишите ниже, отношение. Приведенный пример с музыкантами под эту категорию никак не попадает, поскольку их любовь к аудитории определяется взаимностью. То есть, доставляя наслаждение другим, их цель, в конечном счете, - получить наслаждение для себя. Грубо говоря. "я - тебе, а ты за это - мне. Даже (и особенно) если концерт - благотворительный: "глядите, какой я добрый!". Одним словом, эгоизм.

Иное дело, что мать любит своего ребенка и испытывает наслаждение от того, что он наслаждается ее заботой, вне зависимости от того, скажет ли он "спасибо", воспримет, как само собой разумеющееся или (патологические случаи выносим за скобки) ворчит: "Одно мороженое! Не могла, что ль, десять купить? Жадина!" Но так она относится только к своему ребенку. А чужой для нее - уже не ближний. Так что, аналогия с Любовью Божественной весьма несовершенная.

Вот скажите, у вас есть хоть кто-нибудь, кто наслаждается от Вашего к нему отношения? Здесь есть над чем подумать.

Есть. В первую очередь, над тем, кто для меня есть ближний.

Если я найду хотя бы таких десять, то есть продолжение в желании приобрести одиннадцатого, двенадцатого... Я думаю именно этим и занимается Любовь Божия.
Что скажете?

Скажу, что Вы правы.

[And55555]

Да. И главное - верно.

Думаю, одного присутствия маловато будет (с). Испытывает ли наслаждение человек в консерватории (на рок-концерте) от присутствия всемирно известного скрипача (не менее всемирно известного гитариста)? Несомненно. Любит ли скрипач (гитарист) свою аудиторию? Еще бы! Но... допустим, организаторы этих мероприятий чего-то там напутали, и скрипач приехал на рок-концерт, а гитарист - наоборот, в консерваторию. И вместо наслаждения - сами понимаете. Причем - с обеих (всех четырех) сторон.

Значит, присутствия недостаточно. Необходимо, как верно Вы пишите ниже, отношение. Приведенный пример с музыкантами под эту категорию никак не попадает, поскольку их любовь к аудитории определяется взаимностью. То есть, доставляя наслаждение другим, их цель, в конечном счете, - получить наслаждение для себя. Грубо говоря. "я - тебе, а ты за это - мне. Даже (и особенно) если концерт - благотворительный: "глядите, какой я добрый!". Одним словом, эгоизм.

Иное дело, что мать любит своего ребенка и испытывает наслаждение от того, что он наслаждается ее заботой, вне зависимости от того, скажет ли он "спасибо", воспримет, как само собой разумеющееся или (патологические случаи выносим за скобки) ворчит: "Одно мороженое! Не могла, что ль, десять купить? Жадина!" Но так она относится только к своему ребенку. А чужой для нее - уже не ближний. Так что, аналогия с Любовью Божественной весьма несовершенная.


Есть. В первую очередь, над тем, кто для меня есть ближний.

Скажу, что Вы правы.

Уточнение о Любви говорит о том, что вы совершенно верно меня понимаете.
Кто же для меня ближний? Понимаю так - Ближний тот, кто на данный момент ближе всего ко мне находится.

[And55555]

А дальше - еще интересней:

В Начале было Слово. Это "медицинский факт". Но первые слова ("Да будет свет") были произнесены после создания неба, земли, тьмы, бездны и воды (см. Быт 1:1).

Слово творило в молчании!

Круто, да?

В молчании или в одиночестве?

[And55555]

?

Хочется именно вам признаться в следующем. Я жду ответа от Бога по поводу того, кем именно является Иисус. Раньше я просто, слепо, верил утверждению людей, что он Бог. Но разбирая Писание, я не вижу, что это именно так.
Наша с вами сейчашняя тема: Слово решило, и оно стало; и из этого места Писания не говорит мне, что Иисус есть Бог.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. 6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него. 8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете. 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. 15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. 16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, 17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Для меня здесь пишется, что Слово захотело, и стало Светом. Далее Иоанн пишет о Свете, который был с начала, и через которого все произошло, что мы видим. Все местоимения в этих стихах заменяют слово Свет. А об Иисусе Христе написано лишь, что через него произошли благодать и истина. То есть, Иисус пришел говорить о благодати и истине, с которыми был послан Богом-Светом-Словом. Иисус постоянно цитировал слова Бога, а не свои слова. По-этому Бог и называет его Своим сыном.
И так далее.
Я не хочу спорить, я хочу разобраться. Честно.

[Владимир 3694]

Я хочу разобраться. Честно.

Я очень признателен Вам за откровенность. И тоже отвечу честно: мне тоже хочется разобраться. Ведь отчего вот уже две тысячи лет по этому вопросу ведутся споры? Да оттого, что Писание допускает различные и, прямо скажем, диаметрально противоположные толкования.

Некоторые соображения на этот счет у меня есть. Но по ряду причин излагать их на форуме мне не хотелось бы. Первая: слишком "многа букафф" получится. Вторая: я уже неоднократно призывал участников осознать (или хотя бы допустить), что распространять действие законов материального мира в духовное весьма опрометчиво, но - безрезультатно. Об остальных причинах умолчу.

Давайте-ка, поступим так: кое-что из своих соображений я запишу и вышлю Вам. Либо выложу в сеть, а Вам дам ссылку. Когда - сказать затрудняюсь, поскольку нахожусь в хроническом цейтноте. Но обещаю, что не забуду.

[Владимир 3694]

В молчании или в одиночестве?

В безмолвии.

[And55555]

Я очень признателен Вам за откровенность. И тоже отвечу честно: мне тоже хочется разобраться. Ведь отчего вот уже две тысячи лет по этому вопросу ведутся споры? Да оттого, что Писание допускает различные и, прямо скажем, диаметрально противоположные толкования.

Некоторые соображения на этот счет у меня есть. Но по ряду причин излагать их на форуме мне не хотелось бы. Первая: слишком "многа букафф" получится. Вторая: я уже неоднократно призывал участников осознать (или хотя бы допустить), что распространять действие законов материального мира в духовное весьма опрометчиво, но - безрезультатно. Об остальных причинах умолчу.

Давайте-ка, поступим так: кое-что из своих соображений я запишу и вышлю Вам. Либо выложу в сеть, а Вам дам ссылку. Когда - сказать затрудняюсь, поскольку нахожусь в хроническом цейтноте. Но обещаю, что не забуду.

Моя слепая пятилетняя вера в утверждение верующих людей того, что Иисус является Богом, привела меня к тому, что я из Иисуса сделал Идола и забыл про Самого Бога. А Иисус не идол.

[And55555]

Я очень признателен Вам за откровенность. И тоже отвечу честно: мне тоже хочется разобраться. Ведь отчего вот уже две тысячи лет по этому вопросу ведутся споры? Да оттого, что Писание допускает различные и, прямо скажем, диаметрально противоположные толкования.

Некоторые соображения на этот счет у меня есть. Но по ряду причин излагать их на форуме мне не хотелось бы. Первая: слишком "многа букафф" получится. Вторая: я уже неоднократно призывал участников осознать (или хотя бы допустить), что распространять действие законов материального мира в духовное весьма опрометчиво, но - безрезультатно. Об остальных причинах умолчу.

Давайте-ка, поступим так: кое-что из своих соображений я запишу и вышлю Вам. Либо выложу в сеть, а Вам дам ссылку. Когда - сказать затрудняюсь, поскольку нахожусь в хроническом цейтноте. Но обещаю, что не забуду.

Моя слепая пятилетняя вера в утверждение верующих людей того, что Иисус является Богом, привела меня к тому, что я из Иисуса сделал Идола и забыл про Самого Бога. А Иисус не идол.

[Владимир 3694]

Иисус не идол.

Верно. Идол не может. А Иисус может.

Люди - разные. Одним потребна именно слепая вера. Другие приходят к вере через разум. Им трудней: уж слишком много "обманок" на пути.

[And55555]

Верно. Идол не может. А Иисус может.

Люди - разные. Одним потребна именно слепая вера. Другие приходят к вере через разум. Им трудней: уж слишком много "обманок" на пути.

Тут до меня недавно дошло. Бог воплотился. Что значит это изречение? Слово стало плотью. А это о чем?
Дошло то, что воплотился, тоже самое, что воплощение. То есть, если Слово что-то решило сделать, то это желание сразу воплощается в жизнь. Слово решило создать землю, это сразу же воплотилось в жизнь. Слово сказало, да будет Свет. И это воплотилось. Свет - это воплощение Бога. Получается так. Бога никто никогда не видел. А Свет мы можем видеть. Любое воплощение Слова во что-нибудь или кого-нибудь, мы можем видеть.
Из этого всего выходит и другое. Бог создал человека по Образу Своему. Значит у Бога есть Образ, по которому Он решил воплотить свое желание создать человека. Свет и является Образом Бога, который мы можем видеть.
Ну вот типа этого.

[And55555]

Тут до меня недавно дошло. Бог воплотился. Что значит это изречение? Слово стало плотью. А это о чем?
Дошло то, что воплотился, тоже самое, что воплощение. То есть, если Слово что-то решило сделать, то это желание сразу воплощается в жизнь. Слово решило создать землю, это сразу же воплотилось в жизнь. Слово сказало, да будет Свет. И это воплотилось. Свет - это воплощение Слова. Получается так. Бога никто никогда не видел. А Свет мы можем видеть. Любое воплощение Слова во что-нибудь или кого-нибудь, мы можем видеть.
Из этого всего выходит и другое. Бог создал человека по Образу Своему. Значит у Бога есть Образ, по которому Он решил воплотить свое желание создать человека. Свет и является Образом Бога, который мы можем видеть.
Ну вот типа этого.
И Бог воплощается не только в плоть человека.
Вернее. Это вообще не так должно пониматься.
Воплотилоcь- означает реализовалось и стало реальностью.
Бог изрек Слово создать землю. И это Слово стало реальностью. То есть, Бог ответил за свой "базар". Сказал, сделал. Кто может упрекнуть Бога за пустоСловие, что землю создаст. Слово, как духовное, стало видимым, стало землею, плотским.
И так с каждым Его творением. Изрекает Слово о чем-либо, и это Слово воплощается в это. Слово превращается в имя существительное, в предмет, который видим.
Бог изрекает Слово, что родится Иисус. И это Слово воплощается в реальность. Иисус родился. Сказал, что о Духа, родился от Духа. Как изрек Слово, так и сбывается. Слово становится видимым.

[And55555]

, поскольку нахожусь в хроническом цейтноте. Но обещаю, что не забуду.

цейтнот не закончился?

[g14]

And55555,
так проведите "ревизию".
Выясните, во что вы верите и почему. На каком основании эта вера держится. Что будет, если убрать это основание.
На чем основана ваша жизнь. Как это соотносится с верой...

[Попутчик]

Решил вынести из привата на всеобщее рассмотрение вопрос сравнения учений Иисуса Христа и ап. Павла:

Цитата g14:
Вот чему учил Иисус:

Цитата из Библии:

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;(Матф.20:25-27)

33 Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
34 Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.(Мар.9:33-35)

42 Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.(Мар.10:42-44)

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Матф.23:8-12)

А вот учение Павла:

Цитата из Библии:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
(1Тим.5:17)

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов;
я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:15,16)

17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.(Евр.13:17)

Я попробую разъяснить, почему такое сложилось у тебя впечетление.
Сам Господь учил только Своих избранных из числа иудеев, но не язычников.
Мф.15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Так как Господь с язычниками общался только через Своих учеников
Ин. 12:22 Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.
Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса.
Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.

Таким образом Павел был учителем язычников, которым достались только крохи, которые упали со стола господ, то есть то, что осталось после Его учеников Апостолов.
Матф. 15:26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

Апостолы получили свою славу и власть от Господа, подобно царской одежде.

[Откр.5:10] и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

Но из числа язычников никто не получил Христа во всей Его полноте. Так как язычники разодрали Его одежду под крестом и растащили ее на части, бросая жребий.
Но Ап. Павел учил язычников, о Христе, как уже о Духе Сына, Которого Бог посылает в сердца.
[Гал.4:6] А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: 'Авва, Отче!'

Может ты не узрел от начала, что сказал Господь:
[Ин.4:22] Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

[Зах.8:23] Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.

Вот таким образом и складывается такое впечатление, что Павел, что-то не так говорил. Но это не так. Павел прав во всем, так он был избранный Иудей, а спасение от Иудеев.
Может ты еще чего-то не знаешь из деяний Что Иудеев язычники называли господами.
Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин!