Учения : Иисус Христос vs Павел

[g14]

Решил вынести из привата на всеобщее рассмотрение вопрос сравнения учений Иисуса Христа и ап. Павла:

Цитата g14:
Вот чему учил Иисус:

Цитата из Библии:

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;(Матф.20:25-27)

33 Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
34 Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.(Мар.9:33-35)

42 Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.(Мар.10:42-44)

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Матф.23:8-12)

А вот учение Павла:

Цитата из Библии:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
(1Тим.5:17)

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов;
я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:15,16)

17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.(Евр.13:17)

Простите..., но здесь нет ни одного противоречия. Дело в том, что слова Иисуса и слова Павла адресованы разным ..., как правильно сказать..., - разным сторонам, что ли.
Иисус учит самых начальствующих, как им следует себя вести с протыми верующими.
Павел же учит уже простых верующих, как им следует обращаться с теми, кого Господь поставил в церкви над ними...
Учение Павла, в данном случаее - дополняет учение Христа. Но, Павел вовсе не противоречит Ему. И себя Павел не возвышает, а призывает подражать невидимому Христу, через подражание ему - видимому Павлу, убеждая, что он - Павел, потупает именно так, как поступил бы Христос. Не более того. Так что зря Вы на Павла то... бочку...

Возможно, я не том акцентирую внимание... Лучше будет, если Вы укажете конкретно, что Вас смущает в учении Павла в этих места?

[g14]

Вот решил процитировать из другй темы:

Я вот недавно задумалась и спрашивала у Господа:
"Ну а как же все те пастора и дьяконы, всё то устройство церквей, как говорили Апостолы, все те "повиновения пастырям", иерархия церковная и т.п.?"
Он отвечает: "А что говорил Я по этому поводу? Мои слова помнишь?"
Я говорю: "Что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими, но у нас чтобы не было так. И ещё Ты говорил, что дела николаитов (властвующих над народом Божьим) Ты ненавидишь".
- "Что ты видишь в церквях? Соблюдаются эти Мои слова?"
- "Да нет, там иерархия. По принципу мирских иерархий и организаций".
- "А Я ведь говорил вам не любить мира ни того, что в мире. И говорил вам, что дружба с миром есть вражда против Бога".
- "А как же слова Павла об иерархии?"
- "А ты Христианка или павлианка?"
- "Христианка".
- "Что сказал Павел, помнишь? "Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:13)"
- "А для чего тогда допущено в Библии, чтобы это всё было написано об этих всех иерархиях?"
- "Чтобы видели вы, что и они подобные вам человеки и могут говорить и делать что-то и от себя, не только от Меня. Чтобы не делали вы идолов себе из Павла, Петра или кого бы то ни было из Моих рабов, но чтобы МЕНЯ и Моего Слова в первую очередь во всём слушались. Слово, которое Я говорю вам, ОНО будет судить в последний день"

[Двора]

Позвольте узнать цель темы.
Вы хотите убедиться что Апостол Павел раб Божий ,
и исполнитель воли Отца
или убедить , что он не тот и не другой ?

[g14]

Позвольте узнать цель темы.
Вы хотите убедиться что Апостол Павел раб Божий ,
и исполнитель воли Отца
или убедить , что он не тот и не другой ?

Не то и не другое.
Цель - сравнить учения на соответствие, как и написано в заголовке.

Рабы Божие бывают разные, и у всех разные способности. И друзья Божие бывают разные. И помазанники бывают разные.
Бог сам судит каждого, наше-же дело не людей судить, а разобраться с учениями, от Бога-ли.

Например я увидел, что уже с времени апостолов началось искажение Учения Христа.

Как вам например фраза ап. Павла

Цитата из Библии:

подражайте мне как я Христу

?
Я например вижу тут начало испорченного телефона: каждая следующая копия копируется не с оригинала, а с предыдущей копии.
И тем более не ясно, как сам Павел мог подражать Христу, когда он Его и живьем-то ни разу не видел, не ходил с Ним, непосредственно не слышал учений Его, как другие апостолы... Только духовный контакт после вознесения...

[VladK]

Павел развил учение, а не отступил от него. Истина всегда в развитии, а не статична. Любой задумывающийся о Боге развивает учение Христа. Но ученик не выше своего Учителя.
Слова Павла нельзя воспринимать как учение, когда он говорит типа: "Подражайте мне, как я Христу". Это чисто практический совет. Любое учение проверяется практикой. А Павел к тому же имел дерзновение не только быть "слушателем забывчивым", и видел свое дело не только в том, чтобы "призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира". Он не боялся "испачкать" свое благочестие.

[Володя77]

g14

И тем более не ясно, как сам Павел мог подражать Христу, когда он Его и живьем-то ни разу не видел, не ходил с Ним, непосредственно не слышал учений Его, как другие апостолы... Только духовный контакт после вознесения...

Значит, на основании этого места Писания мы можем сделать довольно важный вывод о том, что хорошего духовного контакта со Христом вполне достаточно, чтобы научившись подражать Ему, изобразить в себе Христа и совершить до конца свое спасение, как и велит нам Писание. "...блаженны невидевшие и уверовавшие".
В противном случае у всех верующих, живущих после вознесения Христа, не было бы никакой возможности преобразится в подобие Христа. Также, и спасение свое мы не могли бы совершать - ведь, если исходить из Вашей логики, - мы не видели Христа, значит и никогда не сможем изменить свой характер в Его характер..., не сможем и поступать так, как Он поступал... Тем не менее, - мы можем и преобразиться и поступать, как поступал и Христос и Павел, не видя ни того, ни другого... Разве не так? Так. И возможно это только потому, что у нас есть написанное слово Божье, в котором имеются все необходимые указания, посылки и примеры для совершения нашего спасения..., для нашего возрастатия по примеру Христа, Павла и многих других мужей веры.
И если мы будем не только слушать это слово, но и ВЫПОЛНЯТЬ написанное там - у нас все получится.

Что касается степени важности этого духовного контакта со Христом... - то его для Павла было достаточно, чтобы без герменевтики, экзегетики и прочей ...этики..., изобразить в своей жизни святое поведение Спасителя и войти в небеса, сохраняя, при этом и свою веру... и нашу веру во Христа Иисуса.
То же самое можем сделать и мы, если Писание станет для нас хлебом духовным. Его одного вполне достатночно... для нашей Богоугодной жизни и нашего спасения. При этом, мне известны некоторые высокообразованные верующие (магистры и т.п.), но у меня, к сожалению, нет оснований утверждать, что это их "образование" приблизило образ их поведения к образу поведения Христа (я бы даже сказал - наоборот).

[тако]

Павел, конечно же развил учение дальше. Он развил его по-свому, так как ему было открыто, так, как он мог его понимать, так, как он мог его выразить. Он не развивил учение "не туда", у него вообще не было цели развивать учение, Павел стремился учение Христа донести.
А дальше уже действует принцип "глухих телефончиков", когда мы воспринимаем труд Павла на равне с учением Христа, и даже как инструкцию к пониманию учения Христа. В конечном итоге, за почти двухтысячелетнее существание хритианства, мы получаем многократно искаженное и даже извращенное учение Христа от учителей христианства.

[Володя77]

Для g14

Приводимые Вами слова Ап. Павла идентичны слова Ап. Иоанна "ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом".

Можно предположить, что, как бы, и Иоанн заблуждается, ставя между верующими и Христом еще кого-то (Апостолов)..., как бы говоря.... - "вот вы уже там..., смотрите, только с нами обчайтесь..., ну а мы уже таки "да" ... мы таки можем напрямую со Христом... а вы еще нет, не можете, потому что вам до нас далеко (мы Его знали лично и видели и трогали руками своими..., а вы кто такие?), поэтому и обчайтесь лучше уже с нами и не дергайтесь... А с Ним - это мы уже сами и без вас разберемся обчаться..."...
Я, конечно, утроирую, но ведь в принципе, на этом месте Писания, можно и Иоанна обвинить в отступлении от Истины... Хотя, на самом же деле, все Апостолы говорили Истину, будучи все избраны Им... и посланы Им на служение.
И другие их слова убеждают нас в том, что мы можем напрямую иметь общение со Христом... (мы Его Тело, а Он наша глава...).

[Smoker]

Павел развил учение, а не отступил от него. Истина всегда в развитии, а не статична. Любой задумывающийся о Боге развивает учение Христа. Но ученик не выше своего Учителя.
Слова Павла нельзя воспринимать как учение, когда он говорит типа: "Подражайте мне, как я Христу". Это чисто практический совет. Любое учение проверяется практикой. А Павел к тому же имел дерзновение не только быть "слушателем забывчивым", и видел свое дело не только в том, чтобы "призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира". Он не боялся "испачкать" свое благочестие.

к чему вся эта патетика? вы объясните конкретные расхождения в учении павла и иисуса, приведенные g14, а также павлово антизаконничество в противовес "я пришел не нарушить закон, а исполнить" у иисуса и апостолов

[Попутчик]

Братья, Сам Господь сказал, когда к Нему подошла Хананеянка и просил Его, то Господь сказал ей: Дай прежде насытиться детям.

Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя;


.... а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери. Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.

Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.
Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса.
Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.

Павел был послан к язычникам, где и давал им крохи, что остались после детей.
Но Сам Господь имел общение только с домом Израилева, но не с язычниками. И то, что не было понятно им ранее, как Господь все говорил в притчах и мудростью Своей, то Павел им разъяснял. Или же разбавлял учение Господа, с человеческим пониманием, вот и от сюда крохи. Так, что язычники не имеют прямого общения с Господом, как только через Своих избранных учеников из дома Израилева. Так и мы, если являемся язычниками, то тоже не можем подойти к Господу, если только мы не из дома Израилева. Не тот иудей, кто по наружности иудей, а тот иудей, кто внутренне таков.
И вот они, рассеянный народ Израилев по всему лицу земли.


[Ис.56:8] Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит: к собранным у него Я буду еще собирать других.

[Иез.34:6] Блуждают овцы Мои по всем горам и по всякому высокому холму, и по всему лицу земли рассеялись овцы Мои, и никто не разведывает о них, и никто не ищет их.

[Иез.34:11] Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их.

И из них произойдут те, кто будет обучать язычников.

[Володя77]

тако

Павел, конечно же развил учение дальше. Он развил его по-свому, так как ему было открыто, так, как он мог его понимать

Это не так. Учение Ап. Павла не отличалось от учения Христа ничем. И если Христос давал нам определенную свободу в вещах второстепенных..., то и Павел так же поступал. Учение Апостолов (в которое и входит учение Павла), - это как раз то, на чем возникла и выросла церквь Христа. "И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах". Нет никакого духовного различия между учениями Апостолов (раздельно рассматриваемы) и учением Христа. Это идентичные учения, исходящие от одного Бога.

Диавол часто пытается убедить нас в том, что данное Христом учение нужно развивать... И поэтому мы уже имеем некоторые "развитые" околохристианские учения, которые более языческие, чем Божьи. Это потому, что они не внимали учению Апостолов, а развили свое учение...
Любой Апостол Христа несет учение Христа. И различий в учении между различными Апостолами нет.

А дальше уже действует принцип "глухих телефончиков", когда мы воспринимаем труд Павла на равне с учением Христа, и даже как инструкцию к пониманию учения Христа

Но, учение Апостолов, как раз и являются некими инструкциями для понимания учения Христа и идут от Бога на одном уровне учения Христа. Повеление Апостола - и есть повеление Христа. Это одно цельное Евангелие, спасающее наши души. Никаких оснований разделять - здесь не имеется:

2Кор.2:17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
2Фес.3:3 Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых побуждений, ни лукавства
2Тим.1:13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.

Этими словами Евангелия все сказано.

В конечном итоге, за почти двухтысячелетнее существание хритианства, мы получаем многократно искаженное и даже извращенное учение Христа от учителей христианства.

На самом деле, это произошло не потому, как Вы говорите, а потому, что, как и написано:

1Тим.4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским
Д.Ап.20:30,31и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

Это и произошло.... и это еще раз доказывает истинность учения всех Апостолов Христа.

[возлюбленный]

15...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 2Пет.3:15-16

[g14]

Павел развил учение, а не отступил от него. Истина всегда в развитии, а не статична.

Разве истина настолько "не статична", что даже перешла в свою противоположность?
Теперь у христиан уже не один Отец, который на небесах, и не Один Наставник-Христос(как учил Христос), а и отцов и наставников и учителей развелось(как раз как Павел говорил) И не равенство больше у учеников Христа, а иерархия, и не братья они, а овцы, над которыми целая иерархия "помазанников", их "пасущих"...

Значит, на основании этого места Писания мы можем сделать довольно важный вывод о том, что хорошего духовного контакта со Христом вполне достаточно, чтобы научившись подражать Ему, изобразить в себе Христа и совершить до конца свое спасение, как и велит нам Писание. "...блаженны невидевшие и уверовавшие".

Да, именно так.

Что касается степени важности этого духовного контакта со Христом... - то его для Павла было достаточно.

Достаточно.
Чем тогда обьяснить изменение на 180 градусов смысла учения?
Не смог понять Христа? Или старое фарисейское вино не все вытекло, и новому вину осталось мало места? Почему братство начало заменяется иерархией, как и принято в мире?

Для g14
Приводимые Вами слова Ап. Павла идентичны слова Ап. Иоанна "ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом".
Можно предположить, что, как бы, и Иоанн заблуждается...

Нет, учения Павла и Иоанна не идентичны. Приведенные вами слова Иоанна говорят о Христе и общении с "нами"- т.е. христианами.
А не о подражании Иоанну вместо Христа.

Учение Ап. Павла не отличалось от учения Христа ничем.

Не заметили разницы? Или не читали ссылки выше?

Учение Апостолов (в которое и входит учение Павла), - это как раз то, на чем возникла и выросла церквь Христа. "И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах".

То, что церковь выросла на учении апостолов - не свидетельствует о том, что учение Павла совпадает с учением Христа.
Это свидетельствует только о приверженности традициям, а не о следовании Учению Иисуса Христа.

Для сравнения учений - сравниваются учения,
а не привлекаются посторонние факты, не относящиеся к вопросу.

[тако]

15...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 2Пет.3:15-16

prishelets, спасибо за цитату, именно об этом я и хотела сказать.

[DAScher]

А вот учение Павла:

Цитата из Библии:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
(1Тим.5:17)

15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов;
я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:15,16)

17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.(Евр.13:17)

Думаю, что не будет секретом, уже давно доказанный факт, что Послания к Тимофею, Титу и Евреям никогда не принадлежали перу Павла, а были написаны гораздо позже его смерти. А уж на тему того, что и другие Послания редактировались, написано немало исследований.
Так что противоречиия сии разрешаются весьма просто...