Учения : Иисус Христос vs Павел

[DAScher]

а работа Вальберга ещё хуже. поразительно вольные допущения а выводы которые он делает могут убедить разве что совсем уж предубеждённого против Христианства человека.
а Э. Пагельс. ну как можно в серьёз рассматривать его работу когда он ссылается на евангелие от Филиппа и рассматривает учение валентинианских экзегетов. право это смешно
у Алексеева же вообще полное отсутствие понимания что же такое христанство. он всё свалил в кучу
и вы, на полном серьёзе, предлагаете рассматривать их работы как истину.

Забавно, но насколько зомбированность в том, что христианином может являться только человек, свято верящий в канон и "правильно", то есть как батюшка сказал, понимающий цитаты из Писания, застилает разум, отбрасывая неопровержимые факты. На самом деле грустно господа. Кто имеет уши, да услышит...

[irbe]

Интересно, что это за продолжение учения Христа некоторые увидели?

Иисус учил примерно так: "Пусть все у вас будут равными, как братья, и не властвуют друг над другом, а кто захочет стать у них начальником - пусть станет рабом, кто больше- тот меньше. И никого на земле не считайте отцом и учителем и наставником"

А Павел "продолжает": А начальников ваших вы должны особенно уважать и почитать, и отцов, наставников и учителей у вас тысячи, и один из отцов я, я родил вас Евангелием.
Подражайте мне.

Неужели не видно, что Павел учил противоположному?

Львенок, Павел паркет на потолок вместо пола положил.

ну вот всё и разъяснилось. невооружённым взглядом видно, что в приведённых вами цитатах речь идёт о совершенно разных вещах. короче. учите матчасть

[irbe]

Забавно, но насколько зомбированность в том, что христианином может являться только человек, свято верящий в канон и "правильно", то есть как батюшка сказал, понимающий цитаты из Писания, застилает разум, отбрасывая неопровержимые факты. На самом деле грустно господа. Кто имеет уши, да услышит...

а как же вы хотите? возможно ли быть кем-то не принимая того, что является фундаментом выбранной профессии ли, вероисповедания ли.
сатана верит в Христа как в Бога. мало того, он знает о нём больше всех богословах вместе взятых. вы назовёте его, сатану, христианином?

[DAScher]

а как же вы хотите? возможно ли быть кем-то не принимая того, что является фундаментом выбранной профессии ли, вероисповедания ли.
сатана верит в Христа как в Бога. мало того, он знает о нём больше всех богословах вместе взятых. вы назовёте его, сатану, христианином?

У-у-у, как всё запущенно... сатана значит у Вас правит бал. Удачи Вам в Вашем понимании христианства.

[irbe]

ну-ну. вы же прекрасно поняли что я хотел сказать. не будем передёргивать.
я же изначально конкретный вопрос задал: почему вы считаете Вальберга, Алексеева и иже с ними неприрекаемыми авторитетами и верите им. всех же остальных верующих называете зомбированными, слепо верящими попам. ведь этот же упрёк можно и к вам отнести. получается, что вы так же зомбированны этими авторами.

[DAScher]

ну-ну. вы же прекрасно поняли что я хотел сказать. не будем передёргивать.
я же изначально конкретный вопрос задал: почему вы считаете Вальберга, Алексеева и иже с ними неприрекаемыми авторитетами и верите им. всех же остальных верующих называете зомбированными, слепо верящими попам. ведь этот же упрёк можно и к вам отнести. получается, что вы так же зомбированны этими авторами.

Для начала покажите, где я писал, что считаю Вальберга, Алексеева и иже с ними неприрекаемыми авторитетами и безоговорочно верю им? Кроме того, покажите, где я писал, что всех остальных верующих я называю зомбированными и слепо верящими попам? И только после этого можем рассмотреть Ваши дальнейшие фантазии относительно моих упреков...

[irbe]

Для начала покажите, где я писал, что считаю Вальберга, Алексеева и иже с ними неприрекаемыми авторитетами и безоговорочно верю им? Кроме того, покажите, где я писал, что всех остальных верующих я называю зомбированными и слепо верящими попам? И только после этого можем рассмотреть Ваши дальнейшие фантазии относительно моих упреков...

так. ваши слова?-"не для кого не секрет что такие-то послания написанны не Павлом" и далее ссылки на авторов.
далее про зомбированность - " Забавно, но насколько зомбированность в том, что христианином может являться только человек, свято верящий в канон и "правильно", то есть как батюшка сказал, понимающий цитаты из Писания, застилает разум, отбрасывая неопровержимые факты. На самом деле грустно господа. Кто имеет уши, да услышит..."

[DAScher]

так. ваши слова?-"не для кого не секрет что такие-то послания написанны не Павлом" и далее ссылки на авторов.
далее про зомбированность - " Забавно, но насколько зомбированность в том, что христианином может являться только человек, свято верящий в канон и "правильно", то есть как батюшка сказал, понимающий цитаты из Писания, застилает разум, отбрасывая неопровержимые факты. На самом деле грустно господа. Кто имеет уши, да услышит..."

Ну и где я говорил о неприрекаемости, безоговорочной вере авторам и зомбированности всех остальных верующих?
Думаю, что Вы изрядно разогнались в своих фантазиях, которые явно опережают мои действия.
Ну а если по существу, то слепая вера во чтобы то ни было это и есть величайшая глупость. А имея на руках различные варианты Писаний, изучая историю канона и христианства, можно сделать свои вполне логичные выводы, при этом не хуля огульно тех, с мнением кого не согласен.
Посмотрите на Ваши аргументы, Вы не стали разбираться в сути статей, Вы сразу заговорили о том, что этим людям нельзя верить. Вобщем ничего конструктивного. Если хотите возразить по-существу, пишите аргументированно, а не охаивайте всё подряд только потому, что у Вас другое мнение. Кстати, никто пока не слышал Вашего мнения и нет никаких гарантий, что оно правильное.

[irbe]

Ну и где я говорил о неприрекаемости, безоговорочной вере авторам и зомбированности всех остальных верующих?
Думаю, что Вы изрядно разогнались в своих фантазиях, которые явно опережают мои действия.
Ну а если по существу, то слепая вера во чтобы то ни было это и есть величайшая глупость. А имея на руках различные варианты Писаний, изучая историю канона и христианства, можно сделать свои вполне логичные выводы, при этом не хуля огульно тех, с мнением кого не согласен.
Посмотрите на Ваши аргументы, Вы не стали разбираться в сути статей, Вы сразу заговорили о том, что этим людям нельзя верить. Вобщем ничего конструктивного. Если хотите возразить по-существу, пишите аргументированно, а не охаивайте всё подряд только потому, что у Вас другое мнение. Кстати, никто пока не слышал Вашего мнения и нет никаких гарантий, что оно правильное.

что это значит? -" А имея на руках различные варианты Писаний," как вы определите какое верно? критерии назовите.

[DAScher]

что это значит? -" А имея на руках различные варианты Писаний," как вы определите какое верно? критерии назовите.

Вы дальше читали?
...изучая историю канона и христианства, можно сделать свои вполне логичные выводы, при этом не хуля огульно тех, с мнением кого не согласен.

Критерием может быть только вера, логика и разум. Кстати, если бы Вы подробнее изучали и ортодоксальных авторов, то и они уже достаточно давно признают тот факт, что те же Послания Павла редактировались позднее и не Павлом. А некоторые прямо заявляют:

...Послание к Евреям, являющееся, по меткому выражению известного петербургского библеиста, преподавателя Духовной Академии архимандрита Ианнуария (Ивлева), "не посланием, не Павла и не к евреям".

[irbe]

Вы дальше читали?
...изучая историю канона и христианства, можно сделать свои вполне логичные выводы, при этом не хуля огульно тех, с мнением кого не согласен.

Критерием может быть только вера, логика и разум. Кстати, если бы Вы подробнее изучали и ортодоксальных авторов, то и они уже достаточно давно признают тот факт, что те же Послания Павла редактировались позднее и не Павлом. А некоторые прямо заявляют:

как изучая историю канона и христианства. Писание ведь Богодухновенно. вот и нужно его изучать с верой в Богодухновенность, а не брать какие-то другие переводы и авторов ссылающихся на несуществующие евангелия. канон книг определён раз и на всегда и истина их ограждена анафемами.
мало ли что писали преподаватели академий. коль скоро их мнение расходится с оросами соборов, то оно ложно.

[DAScher]

как изучая историю канона и христианства. Писание ведь Богодухновенно. вот и нужно его изучать с верой в Богодухновенность, а не брать какие-то другие переводы и авторов ссылающихся на несуществующие евангелия. канон книг определён раз и на всегда и истина их ограждена анафемами.
мало ли что писали преподаватели академий. коль скоро их мнение расходится с оросами соборов, то оно ложно.

Представляете, как все просто, привел цитату и думать уже не надо:

Цитата из Библии:

1 Тим.3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

И это единственная фраза для обоснования целой концепции. А исследователям, которые доказывают научными методами, что это не слова того, кому приписывают это послание, им верить не надо, они еретики, поскольку цитата есть и думать больше не надо. А раз думаешь над этим, так сразу нехристианин. Правда здорово?

Кстати, вот тоже цитата:

Курьезно, но в одном из них 1 Тим., 6:20 упомянута опубликованная Маркионом не ранее 144 года книга Антитезы (в русском Синодальном переводе «прекословия лжеименного знания»), что не только позволяет достаточно точно датировать пастырские послания, но и характеризует интеллектуальный уровень их сочинителей.

[g14]

irbe,

Иисус Христос учил, что надо делать и как жить, чтобы исполнять волю Отца Небесного.
Иисус также говорил верить своим словам и тому, что Он от Бога пришел. Духа Святого в помощь прислать обещал. И предупреждал:

Цитата из Библии:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их.

Цитата из Библии:

17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Учил-ли Иисус Христос еще чему-то, требовал еще чего-то?

Учил верить в богодухновенность Писаний?
Учил верить в Символы веры, которые впоследствии изобретут?
Верить в то, что церковь станет столпом и утверждением истины?
Поручал-ли Он своим апостолам изобретать какие-либо вероучения или догмы?
НЕТ.

А как, по каким плодам узнать лжепророков? Да по учениям. Если учат тому-же самому, что и Иисус - то это Его ученики.
А если учат немножко тому-же, а немножко другому, от себя добавляют кой-чего, то возникает вопрос: а кому служат?
Чье учение распространяют-тому и служат.

Вот вас научили, что Писания Богодухновенны, потому что так говорил апостол Павел. А разве кто-то поручал ему этому учить?

Цитата из Библии:

Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.(Деян.9:15)

Возвещать имя Иисуса (а значит и Его учение) - вот какую задачу поставил Павлу Господь.
И Павел в значительной степени ее выполнил. Только вот немного своего добавил. И это добавленное местами противоречит тому, что учил Иисус.
Почему так? Может сказалось то, что Павел не ходил с Иисусом, как другие апостолы? Или сказалось фарисейское воспитание?
Неизвестно. Зато теперь можно, сравнивая тексты, разобраться, что к чему.

Представляете, как все просто, привел цитату и думать уже не надо:

Цитата из Библии:

1 Тим.3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

Как проверить сейчас, богодухновенный текст или нет?
Методом исключения. Найти ложь, или явное логическое противоречие, ведь Бог не может лгать или ошибаться.

[irbe]

irbe,

Иисус Христос учил, что надо делать и как жить, чтобы исполнять волю Отца Небесного.
Иисус также говорил верить своим словам и тому, что Он от Бога пришел. Духа Святого в помощь прислать обещал. И предупреждал:

Цитата из Библии:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их.

Цитата из Библии:

17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Учил-ли Иисус Христос еще чему-то, требовал еще чего-то?

Учил верить в богодухновенность Писаний?
Учил верить в Символы веры, которые впоследствии изобретут?
Верить в то, что церковь станет столпом и утверждением истины?
Поручал-ли Он своим апостолам изобретать какие-либо вероучения или догмы?
НЕТ.

А как, по каким плодам узнать лжепророков? Да по учениям. Если учат тому-же самому, что и Иисус - то это Его ученики.
А если учат немножко тому-же, а немножко другому, от себя добавляют кой-чего, то возникает вопрос: а кому служат?
Чье учение распространяют-тому и служат.

Вот вас научили, что Писания Богодухновенны, потому что так говорил апостол Павел. А разве кто-то поручал ему этому учить?

Цитата из Библии:

Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.(Деян.9:15)

Возвещать имя Иисуса (а значит и Его учение) - вот какую задачу поставил Павлу Господь.
И Павел в значительной степени ее выполнил. Только вот немного своего добавил. И это добавленное местами противоречит тому, что учил Иисус.
Почему так? Может сказалось то, что Павел не ходил с Иисусом, как другие апостолы? Или сказалось фарисейское воспитание?
Неизвестно. Зато теперь можно, сравнивая тексты, разобраться, что к чему.

Павел ничиго не добавил противного учению Христа. да истолковать можно по разному. но где оно истинное толкование?

[DAScher]

Павел ничиго не добавил противного учению Христа. да истолковать можно по разному. но где оно истинное толкование?

Я тоже думаю, что Павел ничего не добавлял к Учению Христа, добавляли те, кто хотел авторитетом Павла подвинуть свою политику.
А истинное толкование оно только в сердце...