Бог хранит Газу

[Orly]

Убийство женщин и детей, как ни назови, останется убийством женщин и детей. И в моей личной системе ценностей большего греха нет.

Безусловно. Кто спорит. Мы тоже скорбим о каждом ребенке, о каждой невинной жертве с обеих сторон.
А использование женщин и детей в качестве живого щита, обречение их на верную смерть, прикрывание невинными своей бандитской шкуры Вы считаете меньшим грехом?

Дорогая Orly, давайте договоримся - в дальнейшем вы постараетесь избегать давать ответы за меня и при этом ещё давать их оценку. Мы очень разные люди и вероятность того, что думаете вы о том, что думаю я, совпадет с тем, что я думаю на самом деле, стремится к нулю.

Договорились. Но я все-таки надеюсь, что мы не кардинально разные люди и наши системы ценностей похожи и отличаются от системы ценностей "верных",-радикальных исламистов, моджахедов против "неверных", возведших смерть в основную ценность.
[/quote]

терракт может быть проведён и официалами.
Например США провели терракт после того, как закончилась война. Бросили на мирную Японию атомные бомбы, отвечая за Пирл Харбор, хотя на Пирл Харборе были атакованы военные корабли и самолёты... в Хиросиме и Нагасаки мирные спящие люди.

Террактом считается ответная акция спецслужб Израиля в Голландии за Берлин, когда по ошибке убили не того араба, отца детей и мужа, который даже далеко к терракту не стоял...

Терракт квалифицируется не тем, кто его делает, а тем что его делают.

NasrOlloh, в таком случае и сожжение Дрездена можно считать терактом, и бомбардировку Берлина, и бомбардировку Токио. Не говоря уже о сожжении Грозного.
И еще. Вы путаете теракт с диверсией, операцией по уничтожению противника в тылу,-это об упомянутой Вами акции спецслужб Израиля в Голландии, когда вместо террориста убили ни в чем неповинного человека.
Война-это очень сложная вещь. Сложная в неоднозначности оценок. Жизнь вообще сама по себе-это трагедия. Война-это апофеох трагедии.
Не стоит приводить примеры из 20 века, века войн и общественных катаклизмов.
В 21 веке, с развитием СМИ и увеличением уровня прозрачности человечества, изменились и критерии терроризма, как идеологии насилия с целью устрашения, внушения ужаса, применяемой в неконвенкциональной войне против гражданских лиц.

[josh]

NasrOlloh, в таком случае и сожжение Дрездена можно считать терактом, и бомбардировку Берлина, и бомбардировку Токио.

Совершенно верно. Кстати, инициаторов уничтожения Дрездена немцы до сих пор требуют предать суду-абсолютно глупая и варварская акция. Помимо прочего в городе погибла масса американских военнопленных.

[Orly]

Совершенно верно. Кстати, инициаторов уничтожения Дрездена немцы до сих пор требуют предать суду-абсолютно глупая и варварская акция. Помимо прочего в городе погибла масса американских военнопленных.

Бомбардировка Дрездена-это военное преступление. Как и другие военные преступления. Но не теракт.

[Ольгерд]

А использование женщин и детей в качестве живого щита, обречение их на верную смерть, прикрывание невинными своей бандитской шкуры Вы считаете меньшим грехом?

О-ох, ну и вопросик. Но взялся за гуж, не говори, что не дюж. Дорогая Orly, не являясь ни палестинцем, ни израильтянином и находясь в нескольких тысячах км от зоны конфликта, я могу рассматривать ваш вопрос исключительно, в абстрактном ключе. Так, что - не обессудьте.
Отбросив всякую конспирологическую чухню, мы имеем трёх участников: субъект, использующий живой щит; живой щит; субъект, наносящий смертельный удар по первому и второму участникам мизансцены. Требуется определить меру греха первого и третьего.
Прежде чем продолжить, я хочу спросить: вас удовлетворяет такая постановка задачи? Если нет, то на ваш вопрос я честно ответить могу только одним словом - не знаю.

Договорились. Но я все-таки надеюсь, что мы не кардинально разные люди и наши системы ценностей похожи и отличаются от системы ценностей "верных",-радикальных исламистов, моджахедов против "неверных", возведших смерть в основную ценность.

Ну вы, всё-таки женщина, а это немалое основание для нехилых различий в мировосприятии. Помимо этого есть ещё куча всего. Но отношение к "людям", присвоившим право убивать за свои "идеи", скорее всего, у нас одинаковое.

[Orly]

Отбросив всякую конспирологическую чухню, мы имеем трёх участников: субъект, использующий живой щит; живой щит; субъект, наносящий смертельный удар по первому и второму участникам мизансцены. Требуется определить меру греха первого и третьего.
Прежде чем продолжить, я хочу спросить: вас удовлетворяет такая постановка задачи? Если нет, то на ваш вопрос я честно ответить могу только одним словом - не знаю.

Дорогой Ольгерд! Я понимаю, что Вам трудно абстрагироваться до нашего положения.
Предположим так.
От ненормального соседа-убийцы, провозгласившего своей целью, программой-максимум, убить всю Вашу семью (не дай Бог, конечно) и делающего попытки это осуществить,-иногда эти попытки удаются,-Вы защитите своих родных? Так ведь? Вы будете долго терпеть, но в определенный момент чаша терпения переполнится.
Вы отведете своих родных в самую защищенную комнату, возьмете в руки оружие и войдете к нему в дом, а он выставит перед собой своих детей и жену и начнет стрелять из детской комнаты, убеждая своих несчастных близких, что нет ничего желаннее шахады (смерти ради бредовой идеи).
Если Вы уйдете, он оружие не сложит и когда-нибудь свою программу-максимум осуществит.
Что делать? Жду предложений альтернативного решения дилеммы.

[Ольгерд]

Предположим так.
От ненормального соседа-убийцы, провозгласившего своей целью, программой-максимум, убить всю Вашу семью (не дай Бог, конечно) и делающего попытки это осуществить,-иногда эти попытки удаются,-Вы защитите своих родных? Так ведь? Вы будете долго терпеть, но в определенный момент чаша терпения переполнится.
Вы отведете своих родных в самую защищенную комнату, возьмете в руки оружие и войдете к нему в дом, а он выставит перед собой своих детей и жену и начнет стрелять из детской комнаты, убеждая своих несчастных близких, что нет ничего желаннее шахады (смерти ради бредовой идеи).
Если Вы уйдете, он оружие не сложит и когда-нибудь свою программу-максимум осуществит.
Что делать? Жду предложений альтернативного решения дилеммы.

Если это действительно психопат и мне больше рассчитывать не на кого ("милиция", "психиатрическая помощь", семья больного и т.п.), то боюсь, вы мне не оставляете выбора. Но честно скажу, жить после убийства ребенка мне будет весьма проблематично.
Но для государства с уникальными традициями поиска и уничтожения как военных преступников, так и террористов, такая масштабная операция выглядит мягко говоря чрезмерной. Если рассматривать Израиль, как человека, то мне уместной представляется следующая аналогия: человеку на лоб сел (укусил) ядовитый шершень (Хамас), и человек убивает его молотком. Убить, он его убъет, но и сотрясения мозга (а может и чего похуже) ему не избежать.
Я реально сочувствую Израилю. Ситуация патовая. Приходится выбирать между отвратительным и бесперспективным. Вам остается только уповать на Б-га.

[Ольгерд]

Редактирование

[Ольгерд]

Да, я упустил один немаловажный аспект. Сейчас, в результате действий Израиля, есть реальная возможность мировой эскалации конфликта. Если арабский мир возьмется за оружие (а всё к этому идёт), то я даже боюсь представить, чем это может обернуться. Как вы думаете, ваше правительство отдает себе в этом отчет?

[Orly]

Но для государства с уникальными традициями поиска и уничтожения как военных преступников, так и террористов, такая масштабная операция выглядит мягко говоря чрезмерной.

Если у Вас есть альтернативные эффективные варианты уничтожения бандитов, скрывающихся среди мирного населения (и не просто среди мирного, а за спинами своих же жен, матерей, бабушек, дедов, детей-почему? потому что их идеология не позволяет им любить своих детей больше, чем ненавидеть нас), устанавливающих ракетные и минометные пусковые устройства в домах, школах, больницах, мечетях, там же складирующих боеприпасы, мы с удовольствием их рассмотрим.

Между прочим, мир знавал операции намного помасштабней. Например, недавний 2007 года мятеж в Судане, когда было уничтожено 30000 людей, большинство гражданских. Израиль, кстати, принял тогда 6000 суданских беженцев (они до сих пор размещены у нас). Не говоря уже о методах выженной земли, которые некоторые государства, с пеной у рта обвиняющие Израиль, весьма успешно применяли по отношению к своим повстанцам, которые по сравнению с нашими хамасоцами выглядят вообще мелкими шалунами.
Армия Обороны Израиля действует очень гуманно. Какая еще армия мира заранее по телефону предупреждает боевиков очистить помещение, которое намеревается атаковать?

Мы могли бы "зачистить" Газу в течение 13 часов, а не 13 дней, что уже идет война. Одной авиацией. Не подвергая смертельной опасности наших мальчиков из спецназа.

Я реально сочувствую Израилю. Ситуация патовая. Приходится выбирать между отвратительным и бесперспективным. Вам остается только уповать на Б-га.

Cпасибо за сочувствие, дорогой Ольгерд. Ситуация патовая для всего мира-мир обречен. Просто остальной мир пребывает в иллюзии.
Мы можем выбрать не между войной и миром, а только между войной и удной, таадией, или чем там еще, по-арабски означающими затишье. Варианта мира они нам не оставляют, открыто декларируя уничтожение Израиля своей целью.
Израиль-лишь плацдарм, который используют радикальные исламисты в священной для них войне за установление на земле дар-аль-ислам.

[Ольгерд]

Если у Вас есть альтернативные эффективные варианты уничтожения бандитов, скрывающихся среди мирного населения (и не просто среди мирного, а за спинами своих же жен, матерей, бабушек, дедов, детей-почему? потому что их идеология не позволяет им любить своих детей больше, чем ненавидеть нас), устанавливающих ракетные и минометные пусковые устройства в домах, школах, больницах, мечетях, там же складирующих боеприпасы, мы с удовольствием их рассмотрим.

Я боюсь, что мой вариант из разряда неосуществимых и не приемлемых, как для вас лично, так и для всех израильтян, приложивших титанические усилия для возрождения Израиля. Но я его, тем не менее, озвучу. Уже после того, как я отправил свой предыдущий пост, мне пришел в голову еще один способ решения, предложенной вами задачи - оказаться как можно дальше от психопата.
Как мне кажется, реальная причина бесконечного противостояния - это преждевременная и противоестественная, "реинкарнация" Израиля, как государства, в середине прошлого века. И, честно говоря, я думаю, что люди, принимавшие это решение либо искренне заблуждались (очень хочется верить), либо преследовали какие-то свои цели, в которых не было места интересам Израиля (конспирология).
Согласитесь, но на тот момент в мире уже существовала страна, в которой евреи могли не опасаться за свою жизнь и где им никто не мешал служить своему Б-гу (позвольте мне использовать этот эвфемизм) - это США. Я думаю, что эта страна только бы выиграла от того, что предоставила бы убежище всем евреям, желающим покинуть столь не дружественную Европу. Но нет, не смотря на то, что это очевидно, прикрываясь словами пророков, надо было зачем-то создать очаг напряженности. Иными словами государство Израиль, с момента своего образования, стало "занозой", чужеродным элементом в теле Ближнего Востока. И то, что мы видим, это, по сути, суета "лейкоцитов", стремящихся во чтобы то ни стало "отторгнуть" этот чужеродный элемент. Если ситуацию рассматривать под таким углом, и помня, что иудаизм, в первую очередь - это религия жизни, то, на мой взгляд, единственно правильным является добровольный Исход Израиля. Мир велик, а Израиль показал свою жизнеспособность вне своих территорий.
Ради Б-га не сердитесь на меня. Я понимаю, как больно вам это читать. Ведь, по сути это станет признанием поражения Израиля, как государства и признание победы банды экстремистов, но, если постулировать примат интересов семьи, а не идей, такое "поражение", в долгосрочной перспективе, по-любому, даёт реальную возможность сохранить вашу жизнь и жизнь ваших детей.
Еще раз, не обижайтесь. Это же только личное мнение, "пылинки", которое никакого веса не имеет и которое дальше (за исключением нашей беседы) не пойдет. Более того, "пылинки", настроенной к вам крайне благожелательно.

Cпасибо за сочувствие, дорогой Ольгерд. Ситуация патовая для всего мира-мир обречен. Просто остальной мир пребывает в иллюзии.
Мы можем выбрать не между войной и миром, а только между войной и удной, таадией, или чем там еще, по-арабски означающими затишье. Варианта мира они нам не оставляют, открыто декларируя уничтожение Израиля своей целью.
Израиль-лишь плацдарм, который используют радикальные исламисты в священной для них войне за установление на земле дар-аль-ислам.

Помилуй нас, Господи.

[Orly]

Спасибо Вам, Ольгерд. У Вас доброе сердце. Простите, ради Бога, меня за то, что поначалу думала о Вас предвзято, представляя Вас упертым антисемитом, каких немало в сети. И не держите зла на тех из нас, что сгоряча отвечают не вполне адекватно. Надеюсь на Ваше понимание нашего состояния.

Я очень люблю Израиль. Всей душой. Так, как только можно любить страну. Со всеми его достоинствами и, увы, перевешивающими чашу достоинств, недостатками. Мне сложно даже представить переезд в другую страну. Хотя я не идеалистка, но реалистка, поэтому своим детям и внукам я бы не пожелала оставаться здесь.

Оглядываясь на историю середины прошлого века, поражаешься недальновидности и наивности отцов сионизма, согласившихся создать "убежише для евреев, спасшихся от Холокоста," в таком очень подходяшим для убежища, с очень приятными соседями, месте.

Дорогой Ольгерд, неужели Вы всерьез думаете, что оттого, что мы оттадим Иерусалим,и пустим сюда обратно правнуков тех палестинских беженцев, а сами освободим отремонтированную и благоустроенную квартиру, они успокоятся и мир станет более безопасным? Кровь, которой щедро полит каждый сантиметр этой земли, возопит к небу.
Да и радикальным исламистам совсм не нужна цветущая и развитая Палестина, как арабское государство.

Если резолюция ООН от 1947 года о создании на этой территории двух государств для двух народов не выполнена, то виновника невыполнения этой резолюции надо привлечь к международной ответственности. Прежде всего следовало бы отменить эту резолюцию. Ведь арабского государства на выделенной ему территории не было создано. Зато было создано бандитское формирование, терроризирующее соседей и свое мирное население. Значит, надо снова передать контроль над территорией, выделенной для создания 23 арабского государства, ООН. Пусть объединенные силы международного сообщества разбираются с этим змеиным гнездом.

[Ольгерд]

Спасибо Вам, Ольгерд. У Вас доброе сердце. Простите, ради Бога, меня за то, что поначалу думала о Вас предвзято, представляя Вас упертым антисемитом, каких немало в сети. И не держите зла на тех из нас, что сгоряча отвечают не вполне адекватно. Надеюсь на Ваше понимание нашего состояния.

Вам не за что просить прощения. Будь на вашем месте, я, скорее всего, любую попытку проявить хоть какое-нибудь понимание людей, покушающихся на жизнь моих детей, воспринимал точно также. А злиться на буквы на мониторе, это как-то чересчур ... расточительно, что ли. Вы не находите?

Я очень люблю Израиль. Всей душой. Так, как только можно любить страну. Со всеми его достоинствами и, увы, перевешивающими чашу достоинств, недостатками. Мне сложно даже представить переезд в другую страну. Хотя я не идеалистка, но реалистка, поэтому своим детям и внукам я бы не пожелала оставаться здесь.

Это крест, и очень тяжелый. Дай вам Б-г силы и мудрости.

Дорогой Ольгерд, неужели Вы всерьез думаете, что оттого, что мы оттадим Иерусалим,и пустим сюда обратно правнуков тех палестинских беженцев, а сами освободим отремонтированную и благоустроенную квартиру, они успокоятся и мир станет более безопасным?

Нет, я так не думаю. Я не настолько наивен.

Если резолюция ООН от 1947 года о создании на этой территории двух государств для двух народов не выполнена, то виновника невыполнения этой резолюции надо привлечь к международной ответственности. Прежде всего следовало бы отменить эту резолюцию. Ведь арабского государства на выделенной ему территории не было создано. Зато было создано бандитское формирование, терроризирующее соседей и свое мирное население. Значит, надо снова передать контроль над территорией, выделенной для создания 23 арабского государства, ООН. Пусть объединенные силы международного сообщества разбираются с этим змеиным гнездом.

Когда-то очень давно, ещё будучи студентом, в одной книжке я прочитал замечательную фразу, которая впоследствии стала для меня (и остаётся до сих пор) лучём света в темном царстве: "мир таков, каков он есть, и неизвестно каким бы он был, если бы он был таким, как нам бы этого хотелось". ИМХО: и во власти человека, от мнения которого ничего не зависит, только приспособиться к нему наилучшим (из доступных для него) способом.

Дорогая Orly, я на этом форуме случайно проездом (очень меня заинтересовала ветка про катаров-альбигойцев) и задерживаться тут не собираюсь, ибо больно видеть как люди, защищающие формы, рожденные людьми, с энтузиазмом, достойным лучшего применения, крошат друг друга в капусту, совершенно забыв о содержании данном нам свыше. Но моя личка всегда к вашим услугам.

[NasrOlloh]

NasrOlloh, в таком случае и сожжение Дрездена можно считать терактом, и бомбардировку Берлина, и бомбардировку Токио. Не говоря уже о сожжении Грозного.
И еще. Вы путаете теракт с диверсией, операцией по уничтожению противника в тылу,-это об упомянутой Вами акции спецслужб Израиля в Голландии, когда вместо террориста убили ни в чем неповинного человека.
Война-это очень сложная вещь. Сложная в неоднозначности оценок. Жизнь вообще сама по себе-это трагедия. Война-это апофеох трагедии.
Не стоит приводить примеры из 20 века, века войн и общественных катаклизмов.
В 21 веке, с развитием СМИ и увеличением уровня прозрачности человечества, изменились и критерии терроризма, как идеологии насилия с целью устрашения, внушения ужаса, применяемой в неконвенкциональной войне против гражданских лиц.

Согласен.
Нужна верная квалификация понятия терракт. Война - это договор. Договор тех, кто согласен и взял в руки оружие.

Но всё, что выходит за рамки этого Договора есть терракт.

У меня нет оружия, и всякое насильственное действие по отношению меня есть терракт с оружием или без.

Нужно в мире установить чёткую квалификацию этого понятия, чтобы неповадно было странам с войсками думать, что если армия, то это не терракт...

[Orly]

Когда-то очень давно, ещё будучи студентом, в одной книжке я прочитал замечательную фразу, которая впоследствии стала для меня (и остаётся до сих пор) лучём света в темном царстве: "мир таков, каков он есть, и неизвестно каким бы он был, если бы он был таким, как нам бы этого хотелось". ИМХО: и во власти человека, от мнения которого ничего не зависит, только приспособиться к нему наилучшим (из доступных для него) способом.

Мир жесток. Школа жизни, которую мы здесь проходим, сурова.
Слащавые словечки о том, как прекрасен этот мир, есть иллюзия, прелесть (в православном понимании этого слова).
Во власти человека не столько изменить обстоятельства, сколько показать соответствующее отношение к ним. В конечном счете отношение, соответствующее воле Бога. Зло не всегда можно и нужно победить. Гораздо чаще его приходится выстрадать.

Но всё, что выходит за рамки этого Договора есть терракт.

У меня нет оружия, и всякое насильственное действие по отношению меня есть терракт с оружием или без.

Нужно в мире установить чёткую квалификацию этого понятия, чтобы неповадно было странам с войсками думать, что если армия, то это не терракт...

Критерии такие давно уже существуют. Они приняты в Гааге и Женеве международными конвенкциями о войне, где все четко прописано.
Отсюда понятие "конвенкциональная война".
Регулярные армии государств обычно не отступают от международных соглашений о ведении военных действий. Если все же отступления получаются, то на стратегов-преступников подаются иски и возбуждаются суды в международном военном трибунале.
В данномй конкретной военной операции Армия Обороны Израиля от гаагских и женевских конвенкций не отступала. Противоположная сторона, наоборот, сплошь и рядом их нарушает.

[Vasilii]

Orly
Я читал книгу Экмана "Евреи-народ будущего".
Он пишет, что США в конце концов перестанут выступать за Израиль.
Они и в настоящее то время поддерживают лишь в том смысле, что продвигают к реализации свои бесконечные "дорожные карты".
Библия тоже предостерегает во множестве пророчеств о том, что придет время ожесточения по отношению к Израилю ВСЕХ народов.
Не кажется ли вам, что проблема Израиля в определенной стратегии, которую можно назвать "шаг вперед два назад".
Тоесть они сами еще ищут какие-то способы урегулирования того, что урегулировать невозможно.
На духовном уровне-как можно урегулировать Сатану?
Это бред.
Ясно, что Бог урегулирует Дьявола в смысле- УНИЧТОЖИТ.
Я конечно не предлагаю ядерную бомбардировку Газы.
Но вы согласны с тем, что Израиль еще сам до конца не созрел.
Еще ложно надеется решить проблему каким-то способом.
Еще надеется на каких-то покровителей.
Хотя "каких-то" быть не может.