Члены тела Христова и отделившиеся от церквей

[putj]

Уважамый, putj.
Вы всех раскритиковали, по-вашему, все негодные.
Ну, а сами то вы, бросающий камни в церкви, должно быть без греха?

Просвещу вас по поводу греха (потому что больше некому вас долбануть мечом Духа, в конфессиях этому не учат, потому что наставник там - "другой Иисус", лжец...).

Толкование Библии, что рождённый свыше живёт в грехе, - ересь (к погибели) (Гал.5:19-21).

Лжеучителя берут этот стих, относящийся к грехам, совершённым до рождения свыше:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8).

И говорят, что это место Писания относится к грехам, совершённым во время жизни во Христе. То есть совершай грехи (ибо без этого невозможно существовать...), но после кайся перед Богом (1Иоан.1:9)...

Например, бандиты, проститутки... (православные), перед тем, как идти на дело, заходят в православную церковь и ставят свечки, пытаясь, таким образом, получить у Бога прощение грехов... Но это абсурд, глупости, ересь...

Свои ереси... лжеучителя дополняют другими местами Писания, подтверждающими их точку зрения, например:

2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2).

Но в синодальном переводе слово "согрешаем" переведено неправильно! В греческом оригинале написано "πταιομεν", что означает - ошибаемся, спотыкаемся, оступаемся...

Значит, правильный перевод звучит так (и по смыслу соответствует):

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 Ведь мы во многом ошибаемся. Кто не ошибается в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2).

Потому что вся Библия говорит:

8 Кто делает грех (нарушает заповеди Божьи), тот от дьявола...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Ин.3:8,9).

Но рождённый от Бога может согрешить ("если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего" - Матф.18:15), но только по неведению!

И то, согрешая даже по неведению, рождённый от Бога попадает в капкан дьявола (к смерти):

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
(Рим.6:16).

Из которого рискует не вырваться (милость Божья может перестать действовать):

28 ...бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28).

Потому и написано:

12 со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
(Флп.2:12).

12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть (как упали [погибли], в основном, те, кто вышли из Египта).
(1Кор.10:1-12).

Опасность совершения греха такова:

47 Если твой глаз побуждает тебя грешить (нарушать заповеди Божьи 1Ин.3:4), вырви его. Лучше войти в Царствие Божие с одним глазом, чем иметь два глаза и быть ввергнутым в ад, где чёрвь неумолимо точит их и огонь никогда не угасает. Ибо все там будут гореть в неугасимом огне.
(Мк.9:47 - современный перевод).

То есть, если рождённый от Бога начинает намеренно грешить, то всё хана (озеро огненное и серное):

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27).

[Ольгерт]

12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть (как упали [погибли], в основном, те, кто вышли из Египта).
(1Кор.10:1-12).

А это уже против доктрины о несогрешении.

47 Если твой глаз побуждает тебя грешить (нарушать заповеди Божьи 1Ин.3:4), вырви его. Лучше войти в Царствие Божие с одним глазом, чем иметь два глаза и быть ввергнутым в ад, где чёрвь неумолимо точит их и огонь никогда не

А на пркатике? Получается, как у православных - многолетнее стяжание духа, умерщвление плоти, и только потом в конце жизни человек достигает возрождения?

[Индепендент]

Просвещу вас по поводу греха (потому что больше некому вас долбануть мечом Духа, в конфессиях этому не учат, потому что наставник там - "другой Иисус", лжец...).

Толкование Библии, что рождённый свыше живёт в грехе, - ересь (к погибели) (Гал.5:19-21).

Лжеучителя берут этот стих, относящийся к грехам, совершённым до рождения свыше:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8).

И говорят, что это место Писания относится к грехам, совершённым во время жизни во Христе. То есть совершай грехи (ибо без этого невозможно существовать...), но после кайся перед Богом (1Иоан.1:9)...

Например, бандиты, проститутки... (православные), перед тем, как идти на дело, заходят в православную церковь и ставят свечки, пытаясь, таким образом, получить у Бога прощение грехов... Но это абсурд, глупости, ересь...

Свои ереси... лжеучителя дополняют другими местами Писания, подтверждающими их точку зрения, например:

2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2).

Но в синодальном переводе слово "согрешаем" переведено неправильно! В греческом оригинале написано "????????", что означает - ошибаемся, спотыкаемся, оступаемся...

Значит, правильный перевод звучит так (и по смыслу соответствует):

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 Ведь мы во многом ошибаемся. Кто не ошибается в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2).

Потому что вся Библия говорит:

8 Кто делает грех (нарушает заповеди Божьи), тот от дьявола...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Ин.3:8,9).

Но рождённый от Бога может согрешить ("если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего" - Матф.18:15), но только по неведению!

И то, согрешая даже по неведению, рождённый от Бога попадает в капкан дьявола (к смерти):

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
(Рим.6:16).

Из которого рискует не вырваться (милость Божья может перестать действовать):

28 ...бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28).

Потому и написано:

12 со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
(Флп.2:12).

12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть (как упали [погибли], в основном, те, кто вышли из Египта).
(1Кор.10:1-12).

Опасность совершения греха такова:

47 Если твой глаз побуждает тебя грешить (нарушать заповеди Божьи 1Ин.3:4), вырви его. Лучше войти в Царствие Божие с одним глазом, чем иметь два глаза и быть ввергнутым в ад, где чёрвь неумолимо точит их и огонь никогда не угасает. Ибо все там будут гореть в неугасимом огне.
(Мк.9:47 - современный перевод).

То есть, если рождённый от Бога начинает намеренно грешить, то всё хана (озеро огненное и серное):

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27).

Мир вам!
Ну, раз вы ни в чем не согрешаете , то и молиться Иисусовой молитвой "оставь нам грехи наши" вам незачем.
А я лично молюсь , потому что для меня безгрешен только Бог.
Вы приводили стихи из посланий Иакова и Иоанна. Для кого по-вашему, апостолы писали : для уверовавших христиан или для неуверовших?
Мне кажется для уверовших. И для них написано все же :
"Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас." 1 Ин. 1:10.
Даже если Святой Дух в вас, но это не значит
что вы стали Святым Духом.


Вообще , доказывать вам что-либо , полагаю бесполезно.
Благословений вам во всем!

[Владимир Корчагин]

Евхаристия Причастие - Вечеря
Из темы: Посоветуйте, в какую церковь пойти?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=22541&page=5

=FantaClaus
Андрей>:
С

амая прямая. А что Вас смутило?

-А то, что этот отрывок не относится к причащению.
Есть плоть и пить кровь Иисуса, как я понимаю, означает (1) питаться Его учением и (2) жить по Его Духу. Т.е. это каждодневный процесс, сама жизнь христианина, а не мероприятие в храме раз в месяц или в год.

Андрей>:

когда пшеничный хлеб и виноградное вино, силою Святого Духа становятся Телом и Кровью Господа Иисуса Христа

.
-Не происходит этого, не обманывайтесь. Если бы все так просто было!.. Съел кусочек - и ты приобщился к Христу. Но к Нему можно приобщиться только соблюдая Его заповеди и имея Его Дух. А это - не хлеб и не вино.

Андрей>:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Мф 26: 26-28)

-Этим действием Иисус объяснил наглядно своим ученикам, что значит есть Его плоть и пить Его кровь: пища - это то, что дает нам физическую жизнь, а Его Слово и Его Дух - то дает нам духовную жизнь. Поэтому, так же как мы едим пищу для поддержания своей жизни, так и (1) наполнение своего сердца Его Словом и (2) следование Его Духу дает нам жизнь вечную. А на вечере Иисус показал апостолам аналогию между физической и духовной пищей. И "питаться" Иисусом -- это процесс ежедневный. - Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.
/
Андрей>
Цитата участника FantaClaus:

Не происходит этого, не обманывайтесь

.
-Я не обманываюсь. Я верю в то что при Святом Причастии, хлеб и вино с помощью Св Духа прелагаются в истинное тело и в истинную кровь Господа. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой, но само обожествленное тело Господа Иисуса Христа. - Не так давно появились в истории христианства люди, которые мало того что сами не верят, так еще и не оставляют попыток других переубедить. Может обманываются они?
Цитата участника FantaClaus: Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.
-Не соглашусь с Вами... Не люди, а святые подвижники в Духе и Истине раскрыли нам глубокий смысл Святого Причащения... при котором в искренне покаявшемся чел-ке, очищенном прежде в таинстве исповеди, происходит халкидонское соединение человеческого естества с божественным. Таким образом восстанавливается поврежденное человеческое естество по образу и подобию, осуществляется спасение, христианин обожествляется по благодати.
Трактовка, изложенная Вами мне известна, появилась она пару сот лет тому назад, когда протестанты, отколовшись от Церкви, отказались и от благодатных таинств. Но если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда что ни чел-к - то и свое мнение, что ни община - то свое учение, что мы и наблюдаем в наше время...
/
komi
Цитата участника Андрей>:

Я не обманываюсь. Я верю в то что при Святом Причастии, хлеб и вино с помощью Святого Духа прелагаются в истинное тело и в истинную кровь Господа. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой, но само обожествленное тело Господа Иисуса Христа.

-Вы это серьезно или только потому что в церкви так сказали и научили? Надеюсь, что второе. Вы пьете кровь и едите плоть? Как на вкус?
Цитата участника Андрей>:

Не так давно появились в истории христианства люди, которые мало того что сами не верят, так еще и не оставляют попыток других переубедить. Может обманываются они?

-Это Вы о себе? Именно Вы пытаетесь переубедить.

Цитата участника Андрей>:

Трактовка, изложенная Вами мне известна, появилась она пару сот лет тому назад, когда протестанты, отколовшись от Церкви, отказались и от благодатных таинств.

-Вы считаете протестантов своими братьями и сестрами?

Цитата участника Андрей>:

Но если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда, что ни чел-к,- то и свое мнение, что ни община, - то свое учение,- что мы и наблюдаем в наше время..

.
-Вернитесь в лоно кафолической церкви, откель вы отпали в 1054 г.
/
FantaClaus
Цитата участника Андрей>: Н

е люди, а святые подвижники в Духе и Истине

-А эти подвижники кто, если они не люди? Марсиане, что ли?

Цитата участника Андрей>:

о если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда что ни чел-к - то и свое мнение, что ни община - то свое учение, что мы и наблюдаем в наше время...

-А это плохо, или может быть запрещено Богом? М.б. наоборот плохо то, что одна система создала свое Предание и толкование, и всех пытается втиснуть в эти рамки, а все остальные толкования объявляет ложными? А ведь Иисус говорил, что где Дух, там и свобода. А где человеческие рамки - какая уж тут может быть свобода? Ведь нет гарантий того, что это предание единственно истинно, несмотря на его древность и на то, что оно создано неглупыми людьми (но все-таки людьми, а не марсианами!).
Только не надо говорить, что оно создано Богом. Бог не делает за людей ничего. Именно люди создают все общественные системы, даже 1-я церковь была создана Петром, а не лично Богом. И Бог дает им свободу слушать Его или нет, и Он не останавливает людей, когда они уклоняются от Его пути. Он дает свободу избрать, как верный, так и ошибочный путь.
Любая церковь или чел-к, заявляющие, что их понимание единственно истинное - уже заблуждаются.
Потому что истинен только Бог, а люди - они могут неправильно понимать Его. Даже Иисуса не раз понимали превратно, причем его же ученики и апостолы. - Разве не так? - Могу привести примеры, если надо. А что уж говорить о тех, кто с Иисусом не провел несколько лет бок о бок? Ведь даже и НЗ был записан спустя достаточно большой промежуток времени после воскресения Христа, и уже там есть недопонимание Его слов.
Так что я не вижу ничего плохого в том, что люди ищут Истину сами, а не идут проторенным кем-то путем, считая его единственным правильным.
К тому же под церковным опытом вы что подразумеваете? Опыт церкви, к которой принадлежите вы? А чем мой церковный опыт хуже? - Только тем, что моя церковь не подчиняется руководству вашей? Но разве это имеет значение? Ведь глава Церкви - Иисус, а не руководители церкви.
/
Андрей>
Цитата участника FantaClaus: ...

Так что я не вижу ничего плохого в том, что люди ищут Истину сами, а не идут проторенным кем-то путем, считая его единственным правильным...

-FantaClaus, наш разговор уклоняется в спор, извините, но я не вижу смысла его продолжать. Диалог подразумевает 2 стороны, взаимную открытость к общению, готовность к пониманию, не только "отверстые уши", но и "расширенное сердце" (2 Кор. 6:11). - Я предпочитаю, держаться православного вероисповедания Вы иного. Успехов Вам в поисках Истины.
/
g14
Цитата участника Андрей>:

FantaClaus писал: Цитата: Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.

-Не соглашусь с Вами... Не люди, а святые подвижники в Духе и Истине раскрыли нам глубокий смысл Святого Причащения... при котором в искренне покаявшемся человеке, очищенном прежде в таинстве исповеди, происходит халкидонское соединение человеческого естества с божественным. Таким образом восстанавливается поврежденное человеческое естество по образу и подобию, осуществляется спасение, христианин обожествляется по благодати.

-Извините меня за юмор, но в уме у "святых подвижников" придумавших "халкидонское соединение" произошло "Вавилонское смешение". - Это все придумано государственной церковью для того, чтобы привязать к ней людей, лишить их свободы .
Цитата: Восприятие божественного откровения подвержено искажениям ввиду человеческой ущербности (иначе говоря мы слышим то, что хотели-бы слышать) - Ahmed Salman Rushdie

[strazh]

Вообще , доказывать вам что-либо , полагаю бесполезно.
Благословений вам во всем!

Приветствую брат!
Да, порой мы не можем донести слово Божье в том результате, чтобы оно упало и взошло в сердце человека. Но тем неимение Бог дает нам место для свидетельства на форуме, чтобы свет истины сиял во тьме. Бог взращивает семя слова, мы же соработники, через которых Господь делает Свое дело.

Мир тебе брат и благословений в Господе!

[Проповедник_1]

Трактовка, изложенная Вами мне известна, появилась она пару сот лет тому назад, когда протестанты, отколовшись от Церкви, отказались и от благодатных таинств. Но если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда что ни чел-к - то и свое мнение, что ни община - то свое учение, что мы и наблюдаем в наше время...

Я не хочу ограничиваться только православным причастием. Мне более подходит такое причастие:
10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.
11 Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел.
12 Между тем отрока привели живого, и немало утешились.
(Деян.20:10-12)

[strazh]

Ранняя церковь совершала причастие каждый день. Те, кто вне поместных церквей, одиночки, вообще не имеют участия в этой заповеди. Для этого они приводят различные доводы, которые позволяют им пересмотреть заповедь в своих интересах. Но главное, дары и служения Духа даются для церкви, одиночка не может служить церкви, так как он лишен поместного общения и служения. Он сосредотачивается в своем замкнутом мире, в котором лишает себя всего. А церквоь и служение, для него станвятся нечто обстрактным, вселенским духом, где не нужны служения, там все члены тела и все служителя, так сказать духовный комунизм.

[diana]

В своем замкнутом мире, в который засадил себя одиночка,- чего он себя лишает?
Он удаляется от всего ненужного, неугодного, от суеты мирской, мамоны, которая в церквях и остается один на Один. У него (одиночки) появляется время на осмысление, на поиск Истины.
Может быть, то про что Вы говорите подходило для ранних церквей, когда люди настолько массово не были испорчены и церкви не были тесно связаны с миром.
Я не верю, что истинно верующий человек, находясь в современных церквях не испытывает духовный дискомфорт.
Иисус, когда молился или общался с Отцом, уединялся.

[igoshir]

Плохо быть истинному христианину в одиночесстве. Это факт. Но Господь в силе вести и индивидуально, по отдельности. Посмотрим на пророков, или Павла. Они были один на один с Богом. Павла никто вообще не учил, кроме Святого Духа.
Если есть где то собрания тех, кто называют себя истинно верующими, это еще ничего не доказывает что это правильная церковь. Там верному действительно может быть одиноко. Ибо лучше есть на первый взгляд черствую корку хлеба истины в одиночку, чем жирный торт в многочисленном собрании нечестивцев.
Но Господь хочет, что бы не было одиночек - праведников. Если кто то готов до конца служить Господу, то настаиваем на Его воли по отношении нас. И Он должен направить и показать то собрание верующих, угодных Ему. Где бы оно не находилось.
Есть одиночки по своему свободному выбору. Они не стремятся искать правильную церковь и живут по своим духовным понятиям. Не желаю мнения Бога на этот счет. Они так и останутся одиночками. Вечно блуждающими и постоянно в поисках своей истины.
Истина уже дана. Ее искать не надо. Но мудрецам мира сего угодно всегда искать свою истину, в которой им удобно находится.

[diana]

Вы предлагаете примкнуть к вашему собранию?

[igoshir]

Вы предлагаете примкнуть к вашему собранию?

Нет, я призываю спрашивать у Бога о тех или иных собраниях.

[Двора]

Мы все здесь всех к чему то призываем , в основном к тому что нам понятно , к чему мы призваны, к тому что нам открыто ,
как мы понимаем и ,что это открыто Богом, иначе кто бы что и писал , думая что это от меня любимого ,
нет , все в основном пишут от Бога , понимая что то, что ему понятно стало понятно благодаря Бога.
А каждый рассуждай , кому это для кого это и почему это .
У кого пути сходятся у кого то на подходе, а кто то уже впереди этого .
Доверимся Богу, что Он нас ведет и доведет до указанной цели - во свет Свой и введет, кого еще не ввел.

[diana]

У меня был уже период, когда очень волновал этот вопрос. Я когда поверила в Бога, искала, думала об этом, ходила посмотреть в церковь, наблюдала за другими людьми, слушала мнение других верующих, сомневалась правильно ли я делаю, оставаясь одна. И через долгий период таких размышлений, читая этот форум в интернете, поняла что это тоже собрание верующих.
Я нашла такое собрание. Чем оно отличается от других?

[strazh]

И через долгий период таких размышлений, читая этот форум в интернете, поняла что это тоже собрание верующих. Я нашла такое собрание. Чем оно отличается от других?

Если вы сестра имеете участие в заповеди на форуме и служите на форуме в том даре, который вам дан Духом Святым, когда вас знают по вере и делам, тогда конечно, это можно назвать собранием или церковью. Но боюсь, что вы не совсем правильно понимаете устройство церкви и назначение форума. Форум, это открытый диалог верующих людей, которые делятся своими впечатлениями в христианской практике служения, а так же есть порталы музыки и тому подобное. Форум дает духовную пищу в слове, по той причине, что человек не ходит в церковь или не может посещать собрание по определенным причинам. Но это часть христианской практики, так как остальное, о чем я говорил ранее на форуме отсутствует. Форум дает общение и знание, но форум не может дать вам того, что происходит на богослужении. Заметьте, богослужении, которое наполнено полнотой, это дары и служения, проповедь и молитвы, общения и свидетельства, откровения и пророчества, совместное молитва и совместное прославление Бога в песнопении. Форум, это лишь малая частичка жизни церкви. И заметьте, что форум не является на поместном уровне церковью, в которой есть поставленные служителя. Здесь каждый исполнен того, что в нем дано от Бога. Ни какой форум не может заменить жизнь и деятельность церкви, тем более заточение в одиночестве.

Вы говорите, что нашли собрание. Вы нашли общение, а собрание здесь не является полным, так как здесь нет устройства церкви (И Он поставил одних апостолами ....). Здесь верующие всех деноминаций, как истинные чада, так и нечестивцы, более того, здесь есть большая часть невозражденных, которые выставляют себя учителями и пророками. Только при тщательном диалоге в дружбе, можно найти верующего, который ходит в заповеди. А голословные слова, это еще не есть то, что скрывается от глаз. Желаю вам того общения, в котором вы откроетесь как нужный член для тела Христова в обществе братий и сестер. Тогда благодать наполнит вас полнотой общения и служения перед Богом. А форум располагает только информацией и некоторым общением, что не может дать то, что открывается в церкви на поместном уровне. Не нужно себя тешить тем, что приятно нашим глазам и ушам. Церковь, в ней (в членах) имя Бога и служение Христа на небе, как Первосвященика, среди церквей. Форум дает некоторую духовную пищу, но только для общения, усвоения определенных истин и ответы на поставленные вопросы. Но то, что объединяет церковь на поместном и вселенском уровне, здесь нет. Это полнота богослужения, и поклонения Богу в духе и истине. Только в церкви вы найдете себя, как веточку Лозы, которая должна приносить свой плод. Пусть благодать Божья утвердит вас в том, что от Бога, а не по тщеславию человеков.

[igoshir]

У меня был уже период, когда очень волновал этот вопрос. Я когда поверила в Бога, искала, думала об этом, ходила посмотреть в церковь, наблюдала за другими людьми, слушала мнение других верующих, сомневалась правильно ли я делаю, оставаясь одна. И через долгий период таких размышлений, читая этот форум в интернете, поняла что это тоже собрание верующих.
Я нашла такое собрание. Чем оно отличается от других?

Если вас устраивает любое собрание, тогда принимайте и собрания где поклоняются культу девы Марии и Иеговы, иконам, Статуям, мармонам и т.д. Они же ведь тоже верующие.
Истинное собрание это не то , что вы сами выбрали, а то, что Господь показал. Если верующие не в состоянии услышать мнение Бога на этот счет, то в чем их вера? Что Господь сказал то?