Духовный Вавилон

[svetham]

svetham, Ну вот. Автор понимает что Церковь это группа вызванных людей. Принадлежащих Господу. Что это Божий народ который послушен Богу. Вызванные из чего? Вызванные или избранные, много званных да мало избранных. Вызванных чем - голосом. Мои овцы знают мой голос и следуют за мной. За кем следуют вызванные - за тем кто вызвал. А народ Божий вызывает Бог. Принадлежат такие Господу а не кому-то ещё. Ни миру, ни организации, только ему, Он Бог ревнивый и не станет делить свой людей с кем-то. Божьи Богу, а кесаревы кесарю. Поповы попу.

Маклай, но эти самые вызванные могут составлять и ту церковь, которую Вы так не перевариваете - официально зарегистрированную и имеющую определенное название. То есть входить в конкретную деноминацию. Вы в корне не допускаете того, что в официальной церкви могут находиться люди, которые искренне любят Господа. Достало говорить одно и тоже. Вы как упертый "выходить" и все. "Не оставлять" куда пришивать будете?

Правление Бога не правление синода, если под правлением синода то не под правлением Бога.

Синод, между прочим, дал Вам перевод, которым Вы сейчас пользуетесь. А Вы, наверное, хотели сказать про синедрион. Может отдохнете?

Вот! Из Вавилона это принесли. Иисус говорил что поклоняющиеся Ему будут поклоняться в духе и истине. Именно таких поклонников ищет Бог. Это Его народ, их Он призывает и избирает. Они знают где поклоняться, не в придуманных в Вавилоне синагогах, а в духе и истине. А для кого невозможно поклонение в духе и истине, кто даже не может представить себе что это и где это, те идут в синагоги вавилонские.

Поклонение в духе и истине не исключает возможности собираться в одно и то же время, и в одном и том же месте.

Кажись, я устала.

[svetham]

То место, где собираются, называется собрание. Не так важно, где собираются, каменоломни это, дома, синагоги или зрительные залы, или вообще в лесу.
Но когда это приобретает статус храма - тогда происходит возврат к ветхому завету. Достаточно одной мелочи - и истина становится смешанной с ложью. И уже начинается ложное "поклонение" и "служение".
Истинное служение Богу - это когда человек постепенно преобразуется в образ Христа.
А ложное - все остальное, притянутое из ветхого завета в новый.
Например: песни, обряды, разные учения типа десятины, изучение ветхого завета на предмет организации христиан по типу армии Иисуса Навина, и многое многое другое. Всех учений, высосанных из пальца - не счесть. Этих сорняков стало так много, что истины просто не видно.

Именно поэтому нельзя оставаться там, где наряду с каплей истины учат ведрам лжи.

Бог ни кого насильно не держит. В этом и есть прелесть быть с Ним...

[маклай]

svetham,

Маклай, но эти самые вызванные могут составлять и ту церковь, которую Вы так не перевариваете - официально зарегистрированную и имеющую определенное название.

А составляют? Вы согласны что о Его Церкви не скажешь ничего плохого. А об этих можно? Они конечно могут туда входить, потому Он и говорит "выйди из неё". Вызывает. Понимаете? Из кого ж из неё нужно выходить Его народу?

которую Вы так не перевариваете

Я её и не ем. Я другим питаюсь.

Вы в корне не допускаете того, что в официальной церкви могут находиться люди, которые искренне любят Господа.

Ну Вы ж видите что всю этоу тему я только и говорю что тем кто Божий, но ещё там, нужно выходить.

Достало говорить одно и тоже.

Зачем же столько раз одно и то же спрашиваете?

Вы как упертый "выходить" и все. "Не оставлять" куда пришивать будете?

Туда же. Выходите и другим говорите, не оставляйте своих там.

Синод, между прочим, дал Вам перевод, которым Вы сейчас пользуетесь.

Это вот показательно. Работали над переводом люди. Не синод. Они были под синодом, и работали во славу синода. Если б были Божьи то Вы б сказали что мне Бог дал перевод. Понимаете что не Божьи те кто под синодом? Они обычная тварь, которой те служили.

А Вы, наверное, хотели сказать про синедрион.

Вы приводили выдержки из книги. Там написано что церковное устройство перенято у иудеев. Так что синод это тот же синедрион.

Поклонение в духе и истине не исключает возможности собираться в одно и то же время, и в одном и том же месте.

Понятно. Но когда говрят что синагоги (церкви) строят потому что нет возможности поклоняться в Храме, это говорит о том что в духе такие люди не поклоняются вообще, и тло своё Храмом не считают.

Бог ни кого насильно не держит. В этом и есть прелесть быть с Ним...

Быть в прелести это совсем не то что быть с Ним.

[Searhey]

Вообще проклят кто плоть делает своей опорой и надеется на человека. Так что не важно на кого я надеюсь на себя или на того кого считаю святым. Всё равно попадаю под проклятие.

Мысль насчет "неважно, на кого я надеюсь, на другого или на себя - все равно это будет на человека" верная.
А вот то, что в любом случае Вы по определению попадаете под проклятие - нет.
Потому что это было сказано в Ветхом Завете, когда человек был плоть.
А во Христе во-первых, нет проклятого. А во-вторых, люди, которые не на слвоах, а на деле во Христе - не плоть. И поэтому проклятие плоти над ними не имеет власти.
Ведь они "служащие Богу духом, и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся" (Флп. 3:3), "живущие духом", "распявшие плоть со страстями и похотями" (Гал 5:24-25)

Вот если надеюсь на Бога, на то что Он силён донести до надеющегося на Него, тогда можно быть уверенным что получаешь не проклятое.

Как же Ему донести что-то до Вас, если Вы от тех, кого Он поставил в Церкви для научения, и предупредил об этом в Св.Писании - не хотите учиться?

1-е Кор. 28
28 И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Все это от Христа, Которому Вы говорите, что верите - так почему видимую через них Церковь не принимаете? Что же это за вера такая?

Да не на людей нужно ориентироваться, не на христиан а на Христа. У Него учиться, тогда не ошибетесь в выборе учителя.

Как можно ориентироваться на то, чего не знаешь и не видел?
На словах идет разговор о Христе - а на деле-то только о себе, о своих мыслях, своих суждениях.

Нельзя научиться тому, что тебе чуждо. Нужно сначала придти к истинным образцам, чтобы не выдумывать собственную праведность и святость - а уже потом или подражать им, или каяться в собственной немощи.
Полноту христианства сохранила Церковь. Человек, толкующий Писание собственным умом, ее не достигает. В этом и смысл Церкви - под Одним Главой многие члены дополняют друг друга. То, что невозможно или не дано одному - возможно другому. И все друг у друга учатся тому, чему стОит поучиться. И в этом случае действительно есть Тело - где есть и руки, и ноги, и голова с ушами (которые слышат) и глазами (которые видят).
А если одна голова (собственная), без рук и без ног - это не часть церкви, а колобок какой-то...

Searhey:
А для меня настоящий христианин - это не я. Но, к сожалению, и не Вы.
Маклай:
Вы же понимаете что не Вам судить?

В данном случае судить или нет - моя проблема.
А прислушаться или нет - Ваша.
Лучше каждому человеку решать сначала свои проблемы.

Вообще-то я пытаюсь донести в этой теме что Иисус говорил не ходить туда куда будут звать и говорить что Он там. Что Он сказал выйти народу своему.

Выйти куда?

И если даже с меня не возьмут ни за одно из них то это не значит что не берут вообще.

А почему служители Церкви не должны брать пожертвования вообще? Это ерунда со всех точек зрения.
Достаточно того, что в настоящей Церкви их не требуют - ходите бесплатно, и участвуйте во всех таинствах. А проходя мимо ящика для пожертвований - отворачивайтесь в другую сторону. Единственное - не следует просить, чтобы его убрали подальше по причине того, что Вам отворачиваться неудобно.
Потому что есть и другие люди - тогда им будет неудобно его разыскивать...

В данной теме это не важно. Здесь мы не разбираем как из одного блуда переходят в другой

В данной теме, если Вы правы насчет Вашего бывшего собрания, и оно действительно было собранием развратителей - Вы как раз пример перехода из одного блуда в другой.
Потому что выход из самого плохого собрания вовсе не означает выхода от блудницы.
Какой смысл оставить однин блуд, чтобы предаться другому?

Здесь обращение к тем, кто хочет быть водимым Богом, но по каким-то причинам попал в блудницу.

В блудницу каким-то особым образом "попасть" невозможно - иначе было бы сказано "не входи в нее".
А сказано, что от нее нужно выйти.

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Этим словам можно доверять?

Конечно, как и всему, сказанному в Св. Писании.
Но только после того, как убедитесь, что Вы верно понимаете сказанное.
Если Вы верно понимаете, то попробуйте ответить:

1. Почему, если помазание учит всему, нет людей, которые знали бы все?
2. Почему кроме помазания (ведь оно учит всему) в Церкви поставлены отдельно Апостолы, отдельно учителя, да еще разным людям даны разные дары - кому-то слово знания, кому-то мудрости...
3. Как определить среди несогласных друг с другом, кого научило помазание - а кто пил из другого источника? Ведь они оба читают этот стих, и на него ссылаются?
4. Кто или что оставлено разрешать такие споры?

Serahey: В простых случая могу. Есть множество признаков, которые просто достаточно знать.
Один из них - христиане о себе языком не свидетельствуют.
Маклай:Ну вот Вы засвидетельствовали о себе что можете, от кого это свидетельство

Это не мое свидетельство - есть признаки, которые свидетельствуют о чем-то. Например, приближение тучи свидетельствуют о том, что будет дождь.
Поэтому одно дело, увидев тучу, покрасоваться и сказать "мне Бог открыл, что будет дождь". И совсем другое - сказать "эта туча свидетельствует о том, что будет дождь".

Знаете что по вере Вашей Вы и получаете? Верите что вместо Бога Вам отвечают духи злобы, то и получаете.

Да не ищите Вы, где подкопаться...
Отвечает Бог - но при этом в другое ухо нашептывают и духи злобы. И, естественно, они говорят не то (хотя иногда и оченнь похоже).
И это реальность, которая не зависит от того, веришь в это лично или нет. Как существование Австралии не зависит от того, верю я в то, что она существует, или не верю.

А вот от состояния человека зависит, кого он в данный момент хочет и готов услышать. То и слышит - и, не имея знаний и опыта для различения, многие принимают то, что исходит не от Бога .

Зачем же Вы вообще что-то пытаетесь объяснить если вам духи злобы нашёптывают? Пытаетесь вводить в заблуждение людей?

Думаете, лучше было бы, если бы я все то же самое говорил под вывеской "мне Бог открыл" (прости, Господи!)?
Тогда бы я от Вас ничем не отличался. И дело не в том, что Вы плохой, а я такой хороший - а в том, что какой тогда смысл разговора?
Просто тогда у каждого человека свой бог - и на этом можно ставить точку.
Просто я стараюсь (насколько понимаю) не отходить на опасное расстояние от того, чему учит и что утверждает Церковь Христова, которая есть столп и утверждение Истины, и которая сохранила здравое учение.

Так если человек спрашивает у Бога и хочет от Него получить ответ какой-то бес сможет нарушить свободу человека в этом выборе и дать ответ вместо Бога?

В этом и есть свобода выбора - в выборе ответа Бога... или иного бога.
Если человек, погрязший в духовном блуде, спрашивает: "Святой ли я, Господи" - то у него будет два ответа: "конечно, святой" и "посмотри на себя, какой же ты святой".
А выбрать он должен только что-то одно: или то, что ему или больше по душе - или то, что соотвествует Истине и видно невооруженным (но и незамутненным) глазом.

[svetham]

svetham,
А составляют? Вы согласны что о Его Церкви не скажешь ничего плохого. А об этих можно? Они конечно могут туда входить, потому Он и говорит "выйди из неё". Вызывает. Понимаете? Из кого ж из неё нужно выходить Его народу?

Духовное понимается духовным образом. Духовный Вавилон - духовно выходят. Если у Вас есть уши, то услышите, если нет (что больше похоже на правду), вставайте в очередь за мазью. Она хоть и глазная, но и ушам помогает.

Ну Вы ж видите что всю этоу тему я только и говорю что тем кто Божий, но ещё там, нужно выходить.

Покажите ясно и четко - куда. Какое собрание, где служители, пароли, явки, всю информацию...

Зачем же столько раз одно и то же спрашиваете?Туда же. Выходите и другим говорите, не оставляйте своих там.

Маклай, ломать не строить. Проходили уже.

Вы приводили выдержки из книги. Там написано что церковное устройство перенято у иудеев. Так что синод это тот же синедрион. Понятно. Но когда говрят что синагоги (церкви) строят потому что нет возможности поклоняться в Храме, это говорит о том что в духе такие люди не поклоняются вообще, и тло своё Храмом не считают.

Но храм может быть местом встречи. При чем не только с Богом, но и со своими братьями и сестрами. Местом обучения, что и было у евреев в синагогах. Местом поклонения, в конце концов.

Маклай, все было бы проще, если бы жизнь имела лишь духовную сторону, а мы бы представляли из себя бесплотных духов, не нуждающихся в одежде, еде и отдыхе. Я часто мечтаю о таком времени, когда у меня заканчиваются деньги. Проблем - ноль. Но к сожалению, пока мы на этой бренной земле, существует и материальная составляющая этого мира. Потому я иду в воскресенье на богослужение, где могу причаститься и через это осознать себя частью невидимой Церкви.

Быть в прелести это совсем не то что быть с Ним.

Ну и что Вы цепляетесь? Я использовала это слово не в православном контексте.

[Павел_38]

Маклай, но эти самые вызванные могут составлять и ту церковь, которую Вы так не перевариваете - официально зарегистрированную и имеющую определенное название. То есть входить в конкретную деноминацию. Вы в корне не допускаете того, что в официальной церкви могут находиться люди, которые искренне любят Господа. Достало говорить одно и тоже. Вы как упертый "выходить" и все. "Не оставлять" куда пришивать будете?

Поклонение в духе и истине не исключает возможности собираться в одно и то же время, и в одном и том же месте.

Никогда не составляли и не будут вызванные составлять официально зарегистрированную деноминацию.
Действительно, в официальной церкви могут находиться люди, которые искренне любят Господа. Более того, они там есть. Но никогда эти люди не будут там даже большинством, не то, что всеми.
И поклонение в духе и истине абсолютно не исключает возможности собираться в одно и то же время, и в одном и том же месте. Оно исключает другое - придание месту сбора хоть сколько-нибудь преимущественного положения против другого любого места сбора.

[Павел_38]

Покажите ясно и четко - куда. Какое собрание, где служители, пароли, явки, всю информацию...

В том и проблема таких, как Вы. Их, кстати, большинство. Вам надо видеть, куда выходить. Собрание, служители, информация....
А потом оценим, посмотрим, подумаем...
А выходят, по Писанию, исключительно в пустыню. В том и проверяется вера в Господа, что уповаете на Него, а не на свои глаза и мысли. Я не говорю, что у Вас нет веры, но задумайтесь о моих словах.

[svetham]

В том и проблема таких, как Вы. Их, кстати, большинство. Вам надо видеть, куда выходить. Собрание, служители, информация....
А потом оценим, посмотрим, подумаем...
А выходят, по Писанию, исключительно в пустыню. В том и проверяется вера в Господа, что уповаете на Него, а не на свои глаза и мысли. Я не говорю, что у Вас нет веры, но задумайтесь о моих словах.

Для начала приведите конкретное местописание про эту пустыню.

Беда Маклая и подобных ему в том, что духовное превалирует над материальным. Истина же в полноте, в гармонии этих двух начал. Церковь духовная выражается в материальном проявлении и это будут конкретные братья и сестры, конкретное помещение, кокретное место для собрания и так далее.

Пока я вижу как людей выводят из собрания, из любого - православного, баптистского, лютеранского... любого собрания, имеющего название. Выводят лишь по причине того, что это церковь якобы "запятнавшая себя, полная грехов и пороков". Но ведь эта видимая церковь сохранила в себе Божий дух, иначе она не могла бы обличать саму себя через Слово. Где эти люди узнали, что они не там? В самой Церкви.

[Павел_38]

Для начала приведите конкретное местописание про эту пустыню.

Авраам и Лот. Когда расходились, Лот выбрал себе орошаемые места, как Эдемский сад, Авраам же ушел в пустыню.

Выход евреев из Египта. Моисей повел народ не прямо в землю обетованную, а вывел его в пустыню.

[svetham]

Авраам и Лот. Когда расходились, Лот выбрал себе орошаемые места, как Эдемский сад, Авраам же ушел в пустыню.

Выход евреев из Египта. Моисей повел народ не прямо в землю обетованную, а вывел его в пустыню.

Вы никогда не чувствовали себя среди людей, как в пустыне?

[маклай]

Духовное понимается духовным образом. Духовный Вавилон - духовно выходят.

Понятно что мы не живём в Вавилоне. Что ж по-вашему духовный Вавилон, откуда нужно выйти и как?

Если у Вас есть уши, то услышите, если нет (что больше похоже на правду), вставайте в очередь за мазью. Она хоть и глазная, но и ушам помогает.

Ну мы здесь не слушаем а читаем, так что подойдёт глазная. Начинайте втирать, объясняйте подробно, что есть духовный Вавилон, кто такая духовная великая блудница? Как из них выйти?

Покажите ясно и четко - куда. Какое собрание, где служители, пароли, явки, всю информацию...

Вообще Иисус сказал выйти из неё. Переспросите у него куда ж нужно из неё выходить. У Вас же со слухом нормально, и со зрением, мазь Вам не нужна. Вот и послушайте Его, что Он Вам скажет. Потом и мне поможете, вотрёте мази, я ж не против, если она от Него.

Маклай, ломать не строить. Проходили уже.

А что Вы уже сломали? Почему Вы считаете что Божью церковь легко сломать? Он ведь говорил что её и врата ада не одолеют? А Вы говорите что ломать не строить? его Церковь Он сам и строит, нам не трудно строить, а сломать её никто не может. Ваша церковь не такая? Строят люди своими силами, потому и трудно строить а сломать легко?

Но храм может быть местом встречи.

Храма как места сейчас нет. Так что встретиться в нём нет возможности. А место встречи не может быть храмом. Храм можно строить только в том месте, которое укажет Бог.

Местом обучения, что и было у евреев в синагогах.

Ну синагогу евреи не называют храмом. Если Вы себе настроили синагог то так и называйте их.

Цитата из Библии:

12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое;
(Лук.21:12)

Вас предают в синагоги, кто ж вас предал?

Местом поклонения, в конце концов.

В конце концов, Храма вообще не будет. А Вы так и не понимаете, что Бог ищет поклонников, которые поклоняются Ему в духе и истине, а не в синагогах?

Маклай, все было бы проще, если бы жизнь имела лишь духовную сторону, а мы бы представляли из себя бесплотных духов, не нуждающихся в одежде, еде и отдыхе. Я часто мечтаю о таком времени, когда у меня заканчиваются деньги. Проблем - ноль.

Разве Иисус не знал этого, когда говорил, что только язычники пекутся об одежде и еде, а своим ученикам Он советовал не заботиться об этом, а только о Царстве Божьем и правде его, остальное, Он пообещал, приложится.

Но к сожалению, пока мы на этой бренной земле, существует и материальная составляющая этого мира. Потому я иду в воскресенье на богослужение, где могу причаститься и через это осознать себя частью невидимой Церкви.

То есть Вы с сожалением это делаете?

где могу причаститься и через это осознать себя частью невидимой Церкви.

Так Вы всё-таки знаете, что Церковь невидима? Зачем же Вы ходите в видимые организации? Почему Вы считаете что, причащаясь к видимой земной организации, Вы причащаетесь к невидимой Церкви? Вообще-то к чему причащаетесь к тому и причащаетесь.

Ну и что Вы цепляетесь? Я использовала это слово не в православном контексте.

Православные это Ваша церковь. Если Вы к ней принадлежите, то и слова употребляете в их контексте. Так что слушайте, что говорите о себе.

[маклай]

Беда Маклая и подобных ему в том, что духовное превалирует над материальным. Истина же в полноте, в гармонии этих двух начал. Церковь духовная выражается в материальном проявлении и это будут конкретные братья и сестры, конкретное помещение, кокретное место для собрания и так далее.

Вы никогда не чувствовали себя среди людей, как в пустыне?

Вы ходите в собрание как в пустыню? То есть духовная пустыня выражается в материальной церкви?

Пока я вижу как людей выводят из собрания, из любого - православного, баптистского, лютеранского... любого собрания, имеющего название. Выводят лишь по причине того, что это церковь якобы "запятнавшая себя, полная грехов и пороков". Но ведь эта видимая церковь сохранила в себе Божий дух, иначе она не могла бы обличать саму себя через Слово.

Так ведь не обличает. И как это она сохранила Дух Бога и при этом грешит всеми тяжкими?

Цитата из Библии:

32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:32)

Где эти люди узнали, что они не там? В самой Церкви.

Ну Дык если б мы были там, то и не узнали б что не там. А если узнали, что не там, то значит не там и были.

Авраам и Лот. Когда расходились, Лот выбрал себе орошаемые места, как Эдемский сад, Авраам же ушел в пустыню.

Вы никогда не чувствовали себя среди людей, как в пустыне?

А что Авраам не чувствовал себя с Лотом как в пустыне?

[Павел_38]

Вы никогда не чувствовали себя среди людей, как в пустыне?

Практически - очень часто . Но я говорю о духовной пустыне. В духе есть Египет, есть и пустыня. Разница в духовного Египта от духовной пустыни заключается в том, что в пустыне нет духовных египтян - мирских людей, считающих себя христианами.

[Searhey]

В духе есть Египет, есть и пустыня. Разница в духовного Египта от духовной пустыни заключается в том, что в пустыне нет духовных египтян - мирских людей, считающих себя христианами.

В пустыне нет египетского рабства.
А вот "духовные египтяне" есть и в пустыне - что мешает им уйти от рабства в пустыню вместе с остальными?

Уход в пустыню - еще переход за Иордан...

[Павел_38]

В пустыне нет египетского рабства.
А вот "духовные египтяне" есть и в пустыне - что мешает им уйти от рабства в пустыню вместе с остальными?

Уход в пустыню - еще переход за Иордан...

Правильно . В пустыне нет духовного рабства, и порабощения - должен, не должен. А для того и пустыня, чтобы "духовные египтяне", вышедшие туда вместе с Израилем, погибли там .

Так что выходи, кто смелый .