Духовный Вавилон

[svetham]

в Новом Завете написано что мы являемся Храмом, то есть Домом Божьим. Он живёт в нерукотворных храмах. Так что ж является шатрами нечестия? Рукотворные храмы, капища. смотрите куда ходите.

В таком случае, что, по-Вашему, может означать "Желаю лучше быть у порога в доме Божием"?

Ну тут уже много раз это цитировали, только никто не сказал что ж считать своим собрание. сборище развратителей в которое угораздило попасть человека это его собрание или нет? Нужно его оставить или нет?

Вы меня спрашиваете? Я могу Вам ответить. Только это будет все то же самое: "не оставляй..."

Ну меня эти слова не шатают. Я не говорю что я Христос. Это ваши пастора называют себя помазанниками, то есть христами.

В-первых, Вы себя неоднократно сравнивали со Христом. Все записано и пронумеровано. Не опускайтесь до тривиальной лжи, Вы же считаете себя христианином. Во-вторых, кто такие "Ваши пастора"?

Я разве приводил тут слова посланий как будто ими посланных? Я привожу слова именно из их посланий.

Ничего Вы кроме себя и трех стихов из Откровения не привели. Это все, что у Вас есть.

осталось разобраться что же такое это своё собрание и почему его не нужно оставлять.

С этого Вам и надо было начинать.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria:
Я ....

Я ....

А вот с Вами бы ..... Вы - ... Вы ведь ....Так Вы ...... А кому Вы тут ....

Ведь Вашего .....

Ну мы вот с Маклаем .... А представители деноминаций ...

Мы здесь ...., а вы - ..... Так как Вы думаете......

Я нет. А Вы вот, как вижу...... Потому что Вам .....

Но у Вас не ....Потому Вы .....

Я же ..... и у меня на лбу .....

И тут Ваши ....

Что, незнакомо Вам .....

..... оно Вас? .... так как мы - ....

А к Вашему "мы" .....

Так если вы все ..., как Вы нам ...., то скажите нам с Маклаем..... : вы уверены...

Тоже Вам не ...

Вообще-то, мы ...
И жалеть нас не надо...

...Потому удаляюсь. Всего хорошего!

"Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить" (Еккл.5:4)

...сами Ракман, Перри Демопулос, негативно отзываются о тех баптистах, кто мыслит не так, как они...


....Ну ведь и Вы присоединяетесь к ним и осуждаете всех и вся:


...Ничего нового под небом, стиль Ракмана и его единомышленников давно все заметили: грубость, хамство и т.п. Все , кто что-то не так понимает, как они - тупые, невежды и т.п. Они думают, что таким образом служат Богу.


- ...А кто у баптистов рукополагает их дьяконов, пасторов и т.д.?
- ...Такие же баптисты, только с седыми волосами и духовным опытом.

_________

...Баптист баптисту рознь.


....Ну ведь и Вы присоединяетесь к ним и осуждаете всех и вся


...Если Вы не заметили, то в этом вопросе, у всех членов различных поместных церквей есть единство.


...И в трудную минуту, мы не будем лить друг на друга грязь, а прийдём на помощь:

...стиль Ракмана и его единомышленников давно все заметили: грубость, хамство и т.п.

...Вот вам и плоды духа... Одно злое сердце.

...Срамота

...Баптист баптисту рознь.

...Ученик, вносящий разделения, сам находится в Вавилоне.

...Если Вы не заметили, то в этом вопросе, у всех членов различных поместных церквей есть единство.
___________

...сами Ракман, Перри Демопулос, негативно отзываются о тех баптистах, кто мыслит не так, как они...

...Если Вы не заметили, то в этом вопросе, у всех членов различных поместных церквей есть единство.

__________

...По плодам их узнаете их. ))) Пока "дурных" плодов не заметил.

...Вот вам и плоды духа... Одно злое сердце. ...Срамота

...стиль Ракмана и его единомышленников давно все заметили: грубость, хамство и т.п.

...Сами себе и ответили.

__________

...По плодам их узнаете их. ))) Пока "дурных" плодов не заметил.

...Вот вам и плоды духа... Одно злое сердце. ...Срамота

...Если Вы не заметили, то в этом вопросе, у всех членов различных поместных церквей есть единство.

...Они думают, что таким образом служат Богу.

__________

...А из мира тоже выходить?


"Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу" (Иак.4:4)

...Если Вы не заметили, то в этом вопросе, у всех членов различных поместных церквей есть единство.

...Потому удаляюсь.
...А из мира тоже выходить?

[Anna Maria]

Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. Ев.10:25

"Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя" (Откр.3:9)

"...тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское" (Откр.2:9)

Во-первых, мы знаем, что

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. 1Ио.2:18

Ага, ага, и где сказано, что антихрист будет призывать всех выйти К ХРИСТУ?

Во-вторых, Вы не первый, кого обманывает сатана. Павел специально предупреждает:

Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 1Фес.2:1-4

Ага, ага, а теперь внимательно перечитайте все Ваши посты, где Вы ратуете за СИДЕНИЕ в ХРАМЕ Божием, в ДОМЕ Божием. А потом откройте места Писания о том, что такое храм в Новом Завете. И Вы поймёте, кто кого обманул и ГДЕ этот антихрист СЯДЕТ. Мы же с Маклаем говорим Вам ВЫЙТИ оттуда, пока не поздно: пока он не СЕЛ там.

Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 1Фес.2:1-4

И при этом Павел не говорит оставлять свое собрание, а наоборот:

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. 1Фес.2:15

Кстати, внимательно перечитайте слова Павла из 1Фес.2:1-4, которые Вы привели. Вы там увидите "и о нашем собрании к Нему": они СОБИРАЮТСЯ к Господу. Ну так мы с Маклаем нашего собирания к Господу и не оставляем. Более того, и другим говорим к Господу собираться, а не к деноминациям.

В таком случае, что, по-Вашему, может означать "Желаю лучше быть у порога в доме Божием"?

Это означает, что для Вас Новый Завет ещё не наступил. Что Вы всё ещё по Ветхому живёте. Не удивлюсь, если в Вашем "доме Божием" ещё животных в жертву всесожжения приносят...

Цитата: Ну тут уже много раз это цитировали, только никто не сказал что ж считать своим собрание. сборище развратителей в которое угораздило попасть человека это его собрание или нет? Нужно его оставить или нет?

Вы меня спрашиваете? Я могу Вам ответить. Только это будет все то же самое: "не оставляй..."

А как же "худые сообщества развращают добрые нравы"? А как же "с такими и не есть вместе"? Как же "малая закваска квасит всё тесто"? Или Вам нравится находиться в собрании развратителей?

Я могу Вам ответить. Только это будет все то же самое: "не оставляй..."

Так "не оставляй" или "выйди"? Вы Павлова или Христова?

В-первых, Вы себя неоднократно сравнивали со Христом.

Сам Христос говорит Своим ученикам сравнивать себя со своим Учителем. На то мы и ученики.

Не опускайтесь до тривиальной лжи, Вы же считаете себя христианином.

Это не ложь, а исполнение повеления Павла:

"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Фил.2:5)

Во-вторых, кто такие "Ваши пастора"?

Те, кто НЕ ХРИСТОС.

Вы же считаете себя христианином.

А Вы себя христианкой не считаете?

Ничего Вы кроме себя и трех стихов из Откровения не привели. Это все, что у Вас есть.

21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. (1Кор.10:21)

15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! (1Кор.6:15)

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. (1Кор.5:11)

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. (2Кор.6:16,17)

20 Выходите из Вавилона, бегите от Халдеев, со гласом радости возвещайте и проповедуйте это, распространяйте эту весть до пределов земли; говорите: "Господь искупил раба Своего Иакова". (Ис.48:20)

8 Бегите из среды Вавилона, и уходите из Халдейской земли, и будьте как козлы впереди стада овец. (Иер.50:8)

6 Бегите из среды Вавилона и спасайте каждый душу свою, чтобы не погибнуть от беззакония его, ибо это время отмщения у Господа, Он воздает ему воздаяние. (Иер.51:6)

9 Врачевали мы Вавилон, но не исцелился; оставьте его, и пойдем каждый в свою землю, потому что приговор о нем достиг до небес и поднялся до облаков. (Иер.51:9)

7 Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона. (Зах.2:7)

И далеко не только эти.
__________

Кстати, Максим Максимов для Вас авторитет? Нет? Он же вроде Ваш, деноминационный. В "Про100ТВ" он давал интервью Латвийскому христианскому радио и сказал такое: (цитирую) "Знаете, что мы, пасторы, сделали? Мы понастроили красивые дворцы и мы переделали великое поручение. Мы сказали: приходите и мы научим вас. Великое поручение Иисуса начинается со слова "идите". Проблема в том, что мы создали зону комфорта. Мы изменили великое поручение. Что сделать? Покайся и ВЫЙДИ".

А с зоны надо выйти, как Вы думаете? Или вам там на зоне комфортнее?

[Anna Maria]

От Него не исходят такие вещи, как "ты спасенный", "ты святой", "ну вот, теперь ты все понял"...

"Ибо мы спасены в надежде" (Рим.8:24)
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8,9)
"Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная" (Рим.6:22)
"Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" (1Кор.8:3)

В простых случая могу. Есть множество признаков, которые просто достаточно знать.
Один из них - христиане о себе языком не свидетельствуют.

"Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое" (Рим.11:13)
29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?
30 Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею.
31 Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу.
(2Кор.11:29-31)

В наше время внутри самой Церкви идет борьба, либерализм проникает настолько глубоко, что граница между миром и Церквью стирается.

Это всего лишь исполнение следующих слов Христа:

"Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу" (Мар.4:22)

Просто наружу вылазит то, что деноминационные блудницы столько времени тщательно скрывали, выдавая себя за Церковь. С них сползает яркая штукатурка и вылазит наружу прелюбодейца - мирская продажная девка. То, что в неё сейчас типа глубоко проникает - проникало в неё всегда и имело её, как хотело.

Ещё раз повторяю: ХРИСТОВА Церковь - чистая дева без пятна и порока, в Неё никакая гадость не проникает. Она СВЯТА и ВЕРНА Христу.

Да, упрямства Вам не занимать. Кстати, у вас теологически очень шаткая позиция. Вы взяли исключительно одно местописание из всей Библии и пытаетесь на этом основании убедить в своей правоте.

А Тот, Чьи слова в этом месте Писания, разве неправ? ОН должен Вас убеждать в Своей правоте или же ждёт от Вас, чтобы Вы поверили Ему и доверились Его словам? Или Вы хотите от Него, как тот род лукавый и прелюбодейный, знамений и подтверждений Его слов?

[маклай]

В таком случае, что, по-Вашему, может означать "Желаю лучше быть у порога в доме Божием"?

Цитата из Библии:

1 Начальнику хора. На Гефском [орудии]. Кореевых сынов. Псалом.
(Пс.83:1)

Знаете кто такие сыны Кореевы? Кто такое Корей? Почему они были у порога?
Вообще Вы согласны что новозаветный Храм это тела христиан?

Вы меня спрашиваете? Я могу Вам ответить. Только это будет все то же самое: "не оставляй..."

Цитата из Библии:

25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:25,26)

Вы понимаете, что в плоти каждого человека действует закон греха? Да, Иисус умер и оправдал нас, дал нам силу Святого Духа, но... бывают и промахи, бывают сознательные грехи.

Цитата из Библии:

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
(1Иоан.5:16)

Вот и не оставляйте а увещевайте тех кто грешит произвольно, то есть осознанно. И не молитесь за них, а увещевайте. Иоанн Креститель не молился за Ирода но говорил ему. И не оставил своего собрания, его просто убили. Вот и Вам не придётся оставлять собрания если Вы станете всех увещевать, Вас просто выгонят. То есть собрание скажет что Вы не его, а оно не Ваше. Уверяю Вас, если Вы из любви к своим ближним будете их обличать а не льстить, то собрание Ваше станет очень маленьким, если вообще хоть кто-то останется.

Цитата из Библии:

В-первых, Вы себя неоднократно сравнивали со Христом.

Ну как же не сравнивать, Он ведь говорил что Его гонят будут и нас гнать. Вот и сравниваю, гонят ли, за то ли гонят.

Во-вторых, кто такие "Ваши пастора"?

Да имя им легион. Перечислять что ли?

Цитата из Библии:

5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос" (или я Помазанник), и многих прельстят.
(Матф.24:5)

Разве не слышали в деноминациях что пастор помазанник Божий?

Ничего Вы кроме себя и трех стихов из Откровения не привели. Это все, что у Вас есть.

А зачем много? Searhey вот говорил:

И даже это (в таком виде) начинается только для тех, кто прошел первое испытание - т.е. встал под Его Суд (а не убежал от суда)...

И пояснил:

Если очень коротко - то это означает осознание собственной подсудности Ему

Прошли разве первое испытание? Зачем Вам говорить что-то другое когда Вы это не перешли? А знаете кто подсуден? Верующие Ему ведь на суд не приходят. Так что первым делом осознайте что не верите Ему, тогда уже пойдёте дальше.

С этого Вам и надо было начинать.

Я уже разобрался с этим. Все собрания что я посещал оказались не моими, или я не их.

[svetham]

Цитата из Библии:

1 Начальнику хора. На Гефском [орудии]. Кореевых сынов. Псалом.
(Пс.83:1)

Знаете кто такие сыны Кореевы? Кто такое Корей? Почему они были у порога?.

Маклай, я Вас спросила. Где ответ?

Вообще Вы согласны что новозаветный Храм это тела христиан?

Никогда с этим не спорила. Но есть еще и место, где регулярно собираются эти самые "храмы". Как мы назовем это место - храм, церковь, дом Божий и пр., не суть важно. Но такое место имеет место быть. Согласны?

Вот и Вам не придётся оставлять собрания если Вы станете всех увещевать, Вас просто выгонят. То есть собрание скажет что Вы не его, а оно не Ваше. Уверяю Вас, если Вы из любви к своим ближним будете их обличать а не льстить, то собрание Ваше станет очень маленьким, если вообще хоть кто-то останется.

И это путь.

Да имя им легион. Перечислять что ли?

Хотите перечисляйте. Только я до сих пор не понимаю, почему Вы обязываете меня отвечать за незнакомых людей. Это у Вас явно нечто патологическое.

Цитата из Библии:

5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос" (или я Помазанник), и многих прельстят.
(Матф.24:5)

Разве не слышали в деноминациях что пастор помазанник Божий?

Так а Вы не прельщате, что ли? Вас почитать, так Слово Божие открыто лишь Вам. Остальные ерундой здесь занимаются.

Я уже разобрался с этим. Все собрания что я посещал оказались не моими, или я не их.

Вы, видимо, из разряда "вечных ропотников", а такие, как известно, в Божий покой не вошли... У них всегда кто-то другой виноват. И все потому, что сами являются эталоном для себя.

[ma3471]

Вы испытали своих духов? Вот Ма представитель вашей церкви свидетельствует что его бесят духи, что рождают в нём мерзкие подозрения

Мои мерзкие подозрения подтвердились. Я подозревал, что ты тот самый пес или свинья, о которых говорил Господь. Подозревать я стал тебя только после твоих слов о "дохлой кукушке". В общем из дальнейших разговоров я убедился, что ты лукавый имел ввиду именно то что я и подозревал. Честно я не ожидал такой реакции ни от тебя ни от этой лисицы Нины. Я о вас оказывается был куда лучшего мнения до тех пор пока не увидел как вы реагируете на описание жизни подвижницы во Христе, Его святой мученицы Елисаветы.

Я удивился как вы с Ниной разскрипели на святость. Тебе особенно не удалось скрыть отвращение к святости мученицы Христа ради. дух в Нине всё же хитрее твоего духа и он попытался себя не обнаружить, но и всё равно было видно плохо скрываемое неприятие к святой Елисавете...а у тебя твой нечистый дух или бес просто в открытую заявил как она ему противна...не удержался...бесы они ведь стерпеть не могут...трудно им.

Других вы можете обманывать своими хитросплетёнными речами, а для меня лично всё с вами стало однозначно ясно после вашей реакции (вашей в смысле твоей и Нинки, а не в смысле уважительного обращения к тебе на Вы) на святого человека.

Ваши духи обнаружили себя нечистыми-бесами ибо они ненавидят святых спасенных человеков Божиих, истиных чад Бога, друзей Сына Божиего Христа Иисуса.

Мне всё ясно. И я хочу, чтобы другие ваши собеседники обратили внимание на ту вашу реакцию на описание жизни святых Божиих человеков и сделали вывод. Ваша бесноватость выявлена.

вы же с ним в одном теле. Он ещё не научился окрашивать свой гроб в гладкие речи. И выдаёт то что в нём рождается таким как оно есть. А Вы немного это сглаживаете. Но духи у вас общие.

Я и не собирался учиться у тебя с Нинкой раскрашиванию гробов. Кстати у тебя это пока хуже получается, чем у Нинки. Она лукавее тебя и хитрее.

[маклай]

Маклай, я Вас спросила. Где ответ?.....Никогда с этим не спорила.

Ну и где ж там порог?
что б ответить нужно знать о чём спрашиваете. Так что растолковывайте. А ещё сами отвечайте на вопросы. что б мы не играли в одни ворота.

Но есть еще и место, где регулярно собираются эти самые "храмы". Как мы назовем это место - храм, церковь, дом Божий и пр., не суть важно. Но такое место имеет место быть. Согласны?

С чем согласен? Вы так хорошо знаете Писания, не то что я пару цитат. Привели бы места Писаний где говориться о храмах. Для меня важно как что называть. Если Вы называете свои дома от балды, а не по писанию, то понятно. Тогда скажу Вам что "Желаю лучше быть у порога в доме Божием" не о ваших домах с придуманным названием. Если хотите знать что такое Храм, где ему место прочитайте в Библии всё что о нём написано.

Хотите перечисляйте. Только я до сих пор не понимаю, почему Вы обязываете меня отвечать за незнакомых людей. Это у Вас явно нечто патологическое.

Не эти люди не моя патология. Я с ними не в одном теле. Это патология того тела в котором они находятся. А Вы сказали что Вы с ними принадлежите одной церкви то есть одному телу.

Так а Вы не прельщате, что ли? Вас почитать, так Слово Божие открыто лишь Вам. Остальные ерундой здесь занимаются.

Я разве говорю что я ваш пастор? Я разве говорю меня слушать? Я говорю Его слушать, потому что Он Пастырь Добрый. Потом я не говорю что всем нужно слушать. Я говорю тем кто Христовы на самом деле, а не поддельные.

Вы, видимо, из разряда "вечных ропотников", а такие, как известно, в Божий покой не вошли...

Ну где ж я на Бога роптал, покажите хоть что-то? Да и вообще где я роптал?

У них всегда кто-то другой виноват. И все потому, что сами являются эталоном для себя.

Ну вот проверьте себя своими же словами. Кто у Вас получился виноватым , я или Вы?

[svetham]

Ну и где ж там порог?
что б ответить нужно знать о чём спрашиваете. Так что растолковывайте. А ещё сами отвечайте на вопросы. что б мы не играли в одни ворота.

Ну и наглый же Вы. Я Вас спросила по стиху: Ибо один день во дворах Твоих лучше тысячи. Желаю лучше быть у порога в доме Божием, нежели жить в шатрах нечестия. Пс.83:11, что может быть порогом, если храмом, по-Вашему, является исключительно сам христианин, и что я слышу в ответ? "А ещё сами отвечайте на вопросы. что б мы не играли в одни ворота." Может мне лучше перестать вести с Вами беседу?

С чем согласен?

Вы согласны с тем, что христиане собираются вместе?

Если хотите знать что такое Храм, где ему место прочитайте в Библии всё что о нём написано.

Маклай, Вы же тут натурально дурочку валяете. Посмотрите сколько страниц я бьюсь с Вами, чтобы понять куда именно Вы тянете из Церкви. Ну выйду я из церкви и что дальше? Где библейское основание для моей жизни вне существующей Церкви? Зачем Вы продолжаете обманывать людей?

Не эти люди не моя патология. Я с ними не в одном теле. Это патология того тела в котором они находятся. А Вы сказали что Вы с ними принадлежите одной церкви то есть одному телу.

Скажите мне конкретно кто в Вашей церкви и я также буду регулярно прижимать Вас к горячей стенке.

Я разве говорю что я ваш пастор? Я разве говорю меня слушать? Я говорю Его слушать, потому что Он Пастырь Добрый. Потом я не говорю что всем нужно слушать. Я говорю тем кто Христовы на самом деле, а не поддельные. Ну где ж я на Бога роптал, покажите хоть что-то? Да и вообще где я роптал?

Когда скажете хоть что-то хорошее о Церкви, тогда заберу свои слова назад.

Ну вот проверьте себя своими же словами. Кто у Вас получился виноватым , я или Вы?

Горькая вода, Маклай, из Вашего источника, очень горькая.

[маклай]

что может быть порогом, если храмом, по-Вашему, является исключительно сам христианин,

Я своего не пишу. Я в Новом Завете прочитал. И у иудеев узнавал. В Новом Завете вот что написано:

Цитата из Библии:

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
(1Кор.3:16)

Вы разве не знаете?
А иудеи говорят что Храма сейчас нет, и заповеди относящиеся к Храму не исполняются вообще. Самарянка сказала Иисусу что они поклоняются Богу где сами придумали, а Иисус сказал ей что иудеи знают где поклоняться потому что от них спасение. Так вот иудеи знают что Храма сейчас нет, и на пороге не посидишь. Вы о каком пороге спрашивали вообще?

Вы согласны с тем, что христиане собираются вместе?

Собираются.

Маклай, Вы же тут натурально дурочку валяете. Посмотрите сколько страниц я бьюсь с Вами

Не не валяю, она и так валяется. Думал поднять, но она вроде не хочет.

Вы тянете из Церкви. Ну выйду я из церкви и что дальше?

Не, из Церкви я не тяну. Я пытаюсь показать что те собрания которые называют себя церковью не Церковь. Потому что не соответствуют.

Где библейское основание для моей жизни вне существующей Церкви? Зачем Вы продолжаете обманывать людей?

Обманывают людей те кто блудницу называет церковью. А Вы и так вне церкви живёте, и находите какие-то основания для этого.

Скажите мне конкретно кто в Вашей церкви и я также буду регулярно прижимать Вас к горячей стенке.

У меня нет своей церкви. Я сам не свой. Я в Его Церкви, вот у Него спросите кто ж в Его церкви, и прижимайте его если сможете.

Когда скажете хоть что-то хорошее о Церкви, тогда заберу свои слова назад.

Я о Церкви ничего плохого не говорил. О Церкви ничего плохого не скажшь. А вот посмотрите есть ли что плохое сказать о том что Вы считаете церковью? Если есть то почему?

Горькая вода, Маклай, из Вашего источника, очень горькая.

Ну то есть я виноват не Вы?

[svetham]

Я своего не пишу. ...
Ну то есть я виноват не Вы?

Маклай, давайте лучше почитаем книжку, которую я сейчас нашла. Вы знаете, что многие споры происходят именно из-за того, что люди не могут определиться с понятиями (это и моя вина тоже)? Поэтому смотрите сюда:

Понятие церкви.


Русское слово церковь является знакомым, однако, новозаветное понятие церкви, ее организация и ее цель мало понимаются сегодня. В словаре Вебстера церковь определена как: 1. здание для общественного и особенно Христианского богослужения, 2. священнослужители или официальные представители религиозной организации, 3. тело или организация религиозных верующих, как а) все тело, составляющее Христианство, б) деноминация, с) община, 4. общественное богослужение, 5. работа священнослужителя. Проблема этих определений состоит в том, что они не соответствуют новозаветному представлению о церкви. В этой книге мы постараемся представить библейское представление о церкви.
Слово церковь происходить от греческого слова куриакон, которое означает принадлежащее Господу или Господний. Это слово употребляется только дважды в Новом завете: первый раз в 1Кор.11:20, где оно относится к вечере Господней, и однажды в Откр.1:10, где оно относится ко дню Господнему.
Более широко используется в Новом Завете для обозначения церкви греческое слово екклезия. В Евангелиях это слово используется только три раза, и все эти три раза в Евангелии от Матфея. Иисус сказал: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18). Позже, когда он говорил о дисциплине, Он использовал это слово дважды в одном утверждении: Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (18:17). Мы не имеем записей того, чтобы Иисус давал формальное определение слову екклезия. Это слово широко использовалось в греческом переводе семидесяти толковников (Септуагинта) Ветхого Завета и в Новом Завете помимо четырех Евангелий. Но прежде чем мы посмотрим, как оно употреблялось там, давайте более внимательно рассмотрим, как Иисус употреблял слово церковь.

Иисус и церковь

Читатель может задаться вопросом, почему Иисус говорил только дважды о церкви. Мы не знаем точно, но только можем предполагать. Евангелия особенно подчеркивают доказательства того, что Иисус является Христом, что Его наставления об ученичестве, и Его искупительное дело вводит в Царство Божье. Эти моменты особо отмечены в книгах автора Христианские доказательства и Искупление, осуществленное Христом, являющихся частью этой серии книг.
Поскольку церковь является важной частью Божьего Царства, краткий обзор учений Иисуса о Царстве будет представлен. В самом начале Своего служения, Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Матф.4:17). Позже он учил, что кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (10:38). Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (16:24), и Но вы пребыли со Мною в напастях Моих, и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых. (Лук.22:28-30).
Учение Иисуса об ученичестве, Его отдача Своей жизни на кресте, Его воскресение и Его вознесение, особо отмеченные в четырех Евангелиях, произошли еще до того как новый завет и Мессианское Царство пришло. Поскольку Церковь является частью Нового Завета и Царства, основные учения о церкви были оставлены для апостольского периода.
Несомненно, ученики были научены более об екклезии, чем это записано в Новом Завете. Мы знаем, что Иисус провел сорок дней с ними, говоря о Царствии Божием, до своего вознесения (Деян.1:3). В течении этого времени, он наверняка должен был дать им наставление о церкви. Мы знаем, что одиннадцати апостолам было сказано: Научите все народы [в англ. Библии: делайте учеников из всех народов], крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам (Матф.28:19-20). Эти наставления учить их соблюдать все, несомненно включали наставления о церкви.
В дополнение к учению о церкви, которое Иисус наверняка преподал в течении этого сорокадневного периода, Он сделал приготовления для того, чтобы Дух Святой руководил и наставлял Его Апостолов и учеников после Его вознесения. Иисус сказал своим ученикам во время Своего служения о пришествии Святого Духа. Он сказал: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Иоан.14:26). Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною (15:26-27). Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (16:13).
В ответ на исповедание Петра, что Иисус является Христом, Иисус преподал наставление о церкви. Он сказал: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18). Это указывает на то, что Иисус делал приготовления к созиданию строения Своей церкви. Он был беспокоился о Своих учениках, наставляя и питая их, и эти старания принесли успех. Церковь должна быть живой и благополучной, и не должна быть разрушена. Ее строение должно было быть согласно Его воле, а не человеческому усмотрению. Давайте посмотрим на церковь, которую Христос решил построить.

Значение церкви.

Что это за екклезия или церковь, которую Иисус собирался построить? Екклезия является составным греческим словом, полученным от глагола еккалео. Приставка значит из и калес значит звать, таким образом образованное слово означает вызывать. Соответствующее существительное тогда является вызванной группой или собранием. Чтобы узнать больше о слове, который использовал Иисус, давайте посмотрим, как он использовался в разговорном греческом языке, в греческом Ветхом Завете и в Новом Завете.
В разговорном греческом языке екклезия была собранием вызванных людей. Это не обязательно относилось к религиозному собранию, но к любой группе людей из всего населения. Это слово употреблялось к самому собранию, но не к людям. Оно употребляется в этом смысле в Деяниях 19гл. В Ефесе Павел встретил сильное сопротивление, и некоторые из городских жителей собрались в театре, чтобы противодействовать ему. Лука пишет, что собрание было беспорядочное (ст.32), что есть судебные собрания, что блюститель порядка распустил собрание (ст.41). Все эти упоминания собрания относятся к вызванным или собранию смутьянов и сильно отличаются от собраний народа Божьего.
Многие из понятий в Новом Завете заимствованы из Ветхого Завета. Хотя это греческое слово не содержится в тексте еврейского Ветхого Завета, екклезия используется в греческой Септуагинте для перевода еврейского слова кагал. Как пишет Гарольд Бендер: В греческом переводе Ветхого Завета, Септуагинте, который использовал Павел и большинство ранних Христиан в качестве своей Библии, и из которой взята более чем половина ветхозаветных цитат, содержащихся в Новом Завете, слово екклезия встречается более восьмидесяти раз, всегда имея религиозное значение. Во всех случаях кроме трех оно переводит еврейское слово кагал, обозначавшее всю общину Израиля, как Божьего народа. Бендер поясняет это утверждение в примечании, утверждая: Поскольку для Израиля религиозный, этнический и политический понятия Божьего народа сливались в одно, екклезия несло более чем только религиозное значение. Это слово могло обозначать к любой части народа, собранной для какой-либо цели, во время мира или войны или богослужения или гражданского собрания. Хотя слово кагал использовалось и для небогослужебных собраний народа Израильского, нам интересно в употреблении этого слова для религиозных собраний Божьего народа. Моисей использует его в этом смысле, когда он говорит о получении двух каменных скрижалей: Все слова, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания (Втор.9:10). И в следующем месте Писания Септуагинта использует слово екклезия для слова, переведенного как собрание:
И изрек Моисей вслух всего собрания Израильтян слова (Втор.31:30).

И сказал царь Давид всему собранию (1Пар.29:1; ср. ст.10,20).
Из всего, что Моисей заповедал [Иисусу], не было ни одного слова, которого Иисус не прочитал бы пред всем собранием Израиля (Иис.Нав.8:35).
И вышли все сыны Израилевы, и собралось все общество, как один человек ( И собрались [пред Господа] начальники всего народа, все колена Израилевы, в собрание народа (Суд.20:1-2; ср. 21:8). (Автор книги Судей пишет о собрании сынов Израилевых пред Господом в Массифе).
И стал Иосафат в собрании Иудеев и Иерусалимлян в доме Господнем (2Пар.20:5; ср. 18:16; 31:21).
И сказало все собрание: аминь. И прославили Бога (Неем.5:13).
В собрании пред Господом (Мих.2:5).
И собрались против Моисея и Аарона (Числ.16:3).
Слово екклезия также используется в Псалмах, где говорится о собрании поклонения (21:23,26; 25:12; 39:10; 106:32).
Таким образом, слово кагал часто используется в Ветхом Завете для обозначения собрания Божьего народа. Там обитало Божье правление, и осуществлялось наставление и дисциплина. Как пишет Леман, три основополагающих принципа близко и жизненно сочетались. Они связаны со словами завет (берит), теократия (Божье правление) и собрание (кагал). Их взаимоотношения становятся очевидными, когда мы увидим, что через завет Бог установил свое правление, и Божий народ, который был послушен этому правлению, составлял собрание. Эта связь помогает нам понять новый порядок вещей, когда Христос через новый завет установил Христократию (правление Христа), под которым находится новозаветный народ церковь. Эта глубокая связь между заветом, царством, собранием (церковью) раскрывает основополагающую истину, лежащую в основании Ветхого и Нового Заветов. Это было основой понимания Апостолами слова кагал. Мы видим, как это понимание отражается в двух ветхозаветных местах Писания, цитируемых в Новом Завете. Стефан говорил о Моисее, давшем живые слова на горе Синай, который был в собрании в пустыне (Деян.7:37-38). В послании Евреям Псалом 21:23 цитируется: Возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя (Евр.2:12). В обоих местах Писания слово кагал переводится как собрание, церковь. Таким образом, мы видим, что апостолы перенесли в Новый Завет ветхозаветное понятие, чтобы представить собрание учеников Иисуса. Бендер отмечает, что все иудейские Христиане понимали, что екклезия обозначала Божий народ. Также это было вполне понятно для верующих из язычников, которым Павел, несомненно, передал это значение. Поскольку ранние Христиане понимали слово кагал, как относящееся к Божьему народу, они думали о нем, как о синагоге. Синагоги, по-видимому, появились во время Вавилонского плена, когда невозможно было поклоняться в храме. Синагоги были широко распространены среди Божьего народа в качестве центра религиозного наставления и поклонения. Лука пишет: Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу (Деян.15:21). Синагога также была признана Иисусом, поскольку Он учил в синагогах их и проповедовал Евангелие Царствия, и исцелял всякую болезнь и всякую немощь в людях (Матф.4:23) и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу (Лук.4:16). Его принятие богослужений в синагоге означает, что Бог, руководя ранней церковью, трудился над тем, чтобы построить ее организацию и служение по образцу синагоги. Это также означает, что не требовалось какого-либо особого формального определения слову екклезия. Ученики понимали, почему Иисус использовал это слово, поскольку они знали, что в греческой Септуагинте для собрания Божьего народа использовалось слово екклезия и понимали, что оно близко по значению местному собранию Израиля, синагоге.
Церковь была новым собранием под новым заветом и была отделена от ветхозаветного кагала, но тем не менее церковь строилась по образцу этого ветхозаветного установления. Это вылилось в преемственности основной общинной единицы между Ветхим и Новым Заветами.
Слово екклезия используется по крайней мере 114 раз в Новом Завете и рассмотрение его употребления может дать нам лучшее понимание церкви. Только пять раз это слово не относится к церкви. Три из них относятся к гражданским собраниям в Ефесе (Деян.19:32,39,41). Другие два случая относятся к собраниям Израильтян (Деян.7:38; Евр.2:12). Другие 109 случаев в преобладающем большинстве относятся к церкви.
Короче говоря, хотя никакого формального определения слову церковь не дается в Библии, употребление этого слова в Библии позволяет нам понять его значение. Общепринятое греческое слово екклезия использовалось в греческой Септуагинте для перевода еврейского слова кагал, которое подразумевала собрание или общину вызванную из мира и отождествляемую с местом, где собирался народ Божий. Ранние Христиане были знакомы с этим понятием из Ветхого Завета и его употреблением в греческом языке в качестве созванного собрания, так что не было нужды в каком-либо формальном определении этого понятия. Хотя это слово использовалось греками в основном для нерелигиозных собраний, это не значит, что ранние Христиане с трудом могли понять его полное значение для них и царства Божья. Церковь возникла вскоре после вознесения Иисуса (через 40 дней после Пасхи) в день Пятидесятницы (седьмое воскресенье после Пасхи), когда три тысячи иудеев покаялись и были крещены (Деян.2гл.). Церковь стала главным телом в Новом Завете, как видно из 109 случаев употребления слова екклезия (переведенного как церковь). Давайте рассмотрим употребление слова екклезия в Новом Завете для того, чтобы узнать больше о церкви.

Библейское понятие о церкви

[маклай]

svetham,

Соответствующее существительное тогда является вызванной группой или собранием.

Слово церковь происходить от греческого слова куриакон, которое означает принадлежащее Господу или Господний.

Божий народ, который был послушен этому правлению, составлял собрание.

Ну вот. Автор понимает что Церковь это группа вызванных людей. Принадлежащих Господу. Что это Божий народ который послушен Богу. Вызванные из чего? Вызванные или избранные, много званных да мало избранных. Вызванных чем - голосом. Мои овцы знают мой голос и следуют за мной. За кем следуют вызванные - за тем кто вызвал. А народ Божий вызывает Бог. Принадлежат такие Господу а не кому-то ещё. Ни миру, ни организации, только ему, Он Бог ревнивый и не станет делить свой людей с кем-то. Божьи Богу, а кесаревы кесарю. Поповы попу. Правление Бога не правление синода, если под правлением синода то не под правлением Бога. Вот Пётр сказал синоду:
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
(Деян.4:19)

Поскольку ранние Христиане понимали слово кагал, как относящееся к Божьему народу, они думали о нем, как о синагоге.

А вот тут он уде передёрнул. Потому что нигде не написано что кагал это помещение. Это он уже сам сюда притащил за уши. Откуда ж он это вытащил?

Синагоги, по-видимому, появились во время Вавилонского плена

Вот! Из Вавилона это принесли.

во время Вавилонского плена, когда невозможно было поклоняться в храме.

Иисус говорил что поклоняющиеся Ему будут поклоняться в духе и истине. Именно таких поклонников ищет Бог. Это Его народ, их Он призывает и избирает. Они знают где поклоняться, не в придуманных в Вавилоне синагогах, а в духе и истине. А для кого невозможно поклонение в духе и истине, кто даже не может представить себе что это и где это, те идут в синагоги вавилонские.

[Anna Maria]

Пусть деноминационные христиане полюбуются, как выглядят их церкви в глазах Христа:


"Бесовский маскарад

Нам послышалось жужжание. Похожее на звук роящихся пчел или мух, собирающихся на падаль, которое шло из дальней части храма. По мере того, как издающие этот монотонный звук приближались, я все более ясно слышала этот гипнотический ритм. Они воспевали мантры.

Вдруг они резко появились. Это была огромная расточающая похвалы процессия, сопровождаемая громкой нескладной музыкой.

Массивные бетонные колонны внутри храма могли скрывать наше присутствие от вошедших, поэтому мы отошли за них.

Танцоры и музыканты шли перед роскошно одетой женщиной. Ее мантию и корону украшали драгоценные камни. Она держала в руках бесчисленные цепи, как человек держит собачьи поводки. Кандалы были на шеях демонических существ, которых она пленила, и которые непрерывно склонялись, целуя землю, где она проходила. Они выглядели, как обнаженные люди.

Ее свита была огромна и, казалось, в нее входили представители из разных народов, возможно из каждого. Она повернулась к нам. Ее глаза горели красным ложным огнем; когда она открыла рот, из него вышло пламя. Однако мы были слишком далеко от места, чтобы огонь достал нас. Когда она перестала изрыгать огонь, мед начал капать из ее уст. Носившие цепи кинулись слизывать капли, упавшие на землю.

Она поднялась по ступенькам на высокий трон в наполненном фимиамом зале. Когда она села, ее слуги обернули ее ноги длинными краями мантии. Подол был похож на питона. Скованные ползали в ее ногах по обеим сторонам трона.

Ложное почтение

Цари земли пришли с дарами к этой женщине. Они также привели с собой жонглеров, пророков и магов, чтобы развлекать эту женщину и ее двор. Команда жонглеров жонглировала всевозможными предметами разного веса, включая золотые плиты и обезьян. Но предметом, который привлек мое внимание больше всего, была клетка с надписью ЛЮДСКИЕ ДУШИ.

Пророки были почти как артисты, прыгая вокруг и воздавая великую похвалу ей и другим присутствующим. Те, кто был собран там, смеялись и бросали деньги этим лжепророкам. Самыми эффектными были, однако, маги, которые выглядели чрезвычайно степенными, мудрыми и величественными. Они показывали могущественные знамения и чудеса. Все хлопали и склонялись перед ними в благоговении.

Каждый царь брал золотую монету с языка этой женщины, как берут жетоны, стоя в очереди к кассе. На каждой монете был номер. Они возвращали ей их позже, когда она ходила из комнаты в комнату, обслуживая этих царей подобно проститутке, имеющей много клиентов.

Старое лицо женщины было замазано макияжем, и на расстоянии она выглядела красивой и роскошной. Она пила из чаши, инкрустированной драгоценными камнями, и ее глаза были как стеклянные.

- Кто это? спросила я Господа.

- Лжецерковь, - ответил Он. Она делает себя королевой, и те, кто порабощены ею, едят мед из ее уст. Она отдала себя каждому бесу. Она обслуживает их. Многие пойдут с ней.

Я смотрела на нее с ужасом.

- Я привез тебя, чтобы показать этот лживый маскарад, подделывающисйся под истину, - сказал Он. Хорошенько запомни то, что ты видела. Хорошо запомни последствия и результаты решения объять тьму вместо света. Все способы развращения зарождаются во тьме"

Анна Раунтри. "Небеса открыты".

Имеющий уши услышит...

[Anna Maria]

Мои мерзкие подозрения подтвердились. Я подозревал, что ты тот самый пес или свинья, о которых говорил Господь. Подозревать я стал тебя только после твоих слов о "дохлой кукушке". В общем из дальнейших разговоров я убедился, что ты лукавый имел ввиду именно то что я и подозревал. Честно я не ожидал такой реакции ни от тебя ни от этой лисицы Нины. Я о вас оказывается был куда лучшего мнения до тех пор пока не увидел как вы реагируете на описание жизни подвижницы во Христе, Его святой мученицы Елисаветы.

Я удивился как вы с Ниной разскрипели на святость. Тебе особенно не удалось скрыть отвращение к святости мученицы Христа ради. дух в Нине всё же хитрее твоего духа и он попытался себя не обнаружить, но и всё равно было видно плохо скрываемое неприятие к святой Елисавете...а у тебя твой нечистый дух или бес просто в открытую заявил как она ему противна...не удержался...бесы они ведь стерпеть не могут...трудно им.

Других вы можете обманывать своими хитросплетёнными речами, а для меня лично всё с вами стало однозначно ясно после вашей реакции (вашей в смысле твоей и Нинки, а не в смысле уважительного обращения к тебе на Вы) на святого человека.

Ваши духи обнаружили себя нечистыми-бесами ибо они ненавидят святых спасенных человеков Божиих, истиных чад Бога, друзей Сына Божиего Христа Иисуса.

Мне всё ясно. И я хочу, чтобы другие ваши собеседники обратили внимание на ту вашу реакцию на описание жизни святых Божиих человеков и сделали вывод. Ваша бесноватость выявлена.


Я и не собирался учиться у тебя с Нинкой раскрашиванию гробов. Кстати у тебя это пока хуже получается, чем у Нинки. Она лукавее тебя и хитрее.

Не надоело тебе ещё собирать брату Маклаю сокровища на Небесах, Миша? Хотя ему и не нужно ничего ни на небе, ни на земле, никакие сокровища кроме одного Христа и Его Святости, но ты, наверное, так любишь брата, что продолжаешь и продолжаешь ему собирать небесные сокровища...

Ну что ж, желаем мы с Маклаем и тебе тоже немало сокровищ небесных, но более всего желаем тебе познать Святость Христа. Что может быть драгоценнее Его Святости?... Вся святость человеков - какими бы они ни были - пыль по сравнению с ЕГО Святостью... Желаю тебе познать это, драгоценный, и не сотворять больше себе кумиров... И не уподобляться тем, кто падает ниц перед святостью Елисавет и мучеников, но при этом вытирает ноги об святость Иисуса Христа - Святого Святых.

[g14]

Цитата:
Вообще Вы согласны что новозаветный Храм это тела христиан?

Никогда с этим не спорила. Но есть еще и место, где регулярно собираются эти самые "храмы". Как мы назовем это место - храм, церковь, дом Божий и пр., не суть важно. Но такое место имеет место быть. Согласны?

То место, где собираются, называется собрание. Не так важно, где собираются, каменоломни это, дома, синагоги или зрительные залы, или вообще в лесу.
Но когда это приобретает статус храма - тогда происходит возврат к ветхому завету. Достаточно одной мелочи - и истина становится смешанной с ложью. И уже начинается ложное "поклонение" и "служение".
Истинное служение Богу - это когда человек постепенно преобразуется в образ Христа.
А ложное - все остальное, притянутое из ветхого завета в новый.
Например: песни, обряды, разные учения типа десятины, изучение ветхого завета на предмет организации христиан по типу армии Иисуса Навина, и многое многое другое. Всех учений, высосанных из пальца - не счесть. Этих сорняков стало так много, что истины просто не видно.

Именно поэтому нельзя оставаться там, где наряду с каплей истины учат ведрам лжи.